Кризис на Украине

[MCZarin]

Ozz, если будет обсуждение, я его перенесу в тему про Украину.

Вопрос в том, куда про Ленина-Путина переносить.

[EgorS]

Было бы интересно.

Не знаю. Всё же день за днём - придётся лезть в материалы на день-два... Давайте так? Я постараюсь предельно кратко, самую суть, без ссылок и дат, в двух словах. А если надо подробнее, то по реперам все подробности можно найти, ок? Клянусь, что не совру и картину обрисую?
Начиная с февраля 17-го. При переустройстве Российской Империи (было губернское деление) большинство национальных "очагов" требовало "национального" устройства, угрожая отделением. Не только Украина, но и Грузия и т.д. Временное правительство (до большевиков) занималось той же проблемой, ведя переговоры со структурами власти, образовавшимися в этих центрах.Про власть в Киеве тех времён - материала достаточно. Все этапы взаимоотношений. Даже местные большевики были не вполне интернационалистами, а выдвигали условия нахождения своих республик в составе страны лишь с учётом национальных интересов.
Т.е. "каша" была намного гуще, чем белые&красные. Белые имперцы, белые националисты, белые республиканцы, белые монархисты, красные интернационалисты, красные националисты, анархисты интернационалисты, анархисты местечковые, зелёные... Если опираться только на "своих" -их окажется маловато. Поэтому надо было привлечь и "своих на 80 проц..." и "своих на 40 проц."...
Большевистский Совнарком, после взятия власти, исходил из реального положения дел, а не из "хотелок". Для того, чтобы привлечь на свою сторону как можно больше сочувствующих Советской власти - учёл пожелания "местных". На других условиях страну было не собрать. Не забываем. что "грамотных" большевиков было тысяч двадцать на многомиллионную страну. Остальные, присоединившиеся на почве декретов о мире и земле -понимали "большевизм" в меру сил и трактовали как могли. Многие - с учётом национального флага. Никаких секретов. Поэтому объединение в Союз носило не губернский характер, а национально-республиканский.
Кстати, часть "репрессированных" в 37-м - это именно партаппаратчики "советские националисты", которых не устраивало уже и в 30-х создавшееся положение и хотящие большей независимости (покняжить самим, это нам по 90-м известно). Ещё - поддержка коммунистов из республик была в центре важна во внутрипартийной борьбе. Отсюда - за поддержку "украинских товарищей" к Украине "исторической", правобережью, было присоединено много всего лишнего. "Местным товарищам" было приятно, а вцелом большевикам - всё равно, т.к. объединялись они навсегда и какой республике принадлежит номинально какой город им было всё равно.
Так что есть масса документов ещё весенних и летних по Временному правительству и переговорам с Украиной - даже приезжали представители. То эе самое и в наследство большевикам досталось.
Уже не по теме, а в дополнение:
Вот этот национализм сильно повредил условиям Брестского мира. Раду "грохнуть" успели, но Рада перед тем заключила с немцами "отдельный" мир. Немцы оккупировали Украину. Германия была спасена от голода (реального) тем, что Украину ограбили подчистую.
Вообще - если оценить мировые последствия этой "Рады" - мало не покажется. Германия голодала и могла сдаться уже в 17-м. Вместо этого - получив продукты и ресурсы с плодородной Украины, продолжала войну. А далее, уже Гитлер, скорее всего именно из этого эпизода вынес идею "жизненного пространства для Рейха на востоке". Имея которое, Германия может стать непобедимой. И всем немцам, помнящим и голод и выход из него, это было близко и понятно. Вот она -колония, под боком. Один раз уже решила проблему. Заберём навсегда?
Я к чему? Ситуация сейчас более цивилизованно выглядит, но похоже... "Великие укры", видимо, ничему не учатся... .
В целом, возвращаясь к Путину, резюмирую. Критика большевиков всегда сводится к тому, что "ОНИ ХОТЕЛИ И СДЕЛАЛИ ТАК или СЯК по каим-то своим причинам". На самом же деле, они сделали так или сяк, выбирая между желательным вариантом и возможным. Т.е. были реалистами. В отличие от всех остальных. Которые поэтому и не победили и страну не собрали. Вот именно это и пытаются заболтать.
Было чудовищное бурление сил и хаос, из которого вынырнула та, которая смогла что-то сделать, имея свой план, но опираясь на фактические возможности. Просто оказались более умные, честные и последовательные, чем все остальные.
А нам это подменяют на видение, что эта сила"имела злобный план и его осуществила", а остальные при этом - отстаивали всё светлое, но были коварно разгромлены.
Ну вся Сибирь была против Советской власти, это известно. Там с землёй и так было всё в порядке. Но пришёл "освободитель" благородный адмирал Колчак, начал жечь, вешать и грабить - и Сибирь стала за Советскую власть.

[Ozz]

...skip...
Вообще - если оценить мировые последствия этой "Рады" - мало не покажется. Германия голодала и могла сдаться уже в 17-м. Вместо этого - получив продукты и ресурсы с плодородной Украины, продолжала войну. А далее, уже Гитлер, скорее всего именно из этого эпизода вынес идею "жизненного пространства для Рейха на востоке". Имея которое, Германия может стать непобедимой. И всем немцам, помнящим и голод и выход из него, это было близко и понятно.
Я к чему? Ситуация сейчас более цивилизованно выглядит, но похоже... "Великие укры", видимо, ничему не учатся... .

А где здесь Сталин и Ленин? Насколько я помню, данные товарищи спорили и поэтому вопросу тоже. Тогда Сталин уступил для достижения более высокой цели.
А укры должны именно Ленину лизать пятки, что данное государство появилось на свет.

[EgorS]

Ozz, я вот такой выход из положения нашёл. Чтобы не писать огромные посты, поискал, кто уже до меня вопрос осветил грамотно и подробно.
Вот ссылка на лекцию, она о Брестском мире, но по тайму 39.13 (чтобы всё Вам не смотреть) подробно то, что нам надо. Ситуация на Украине после Февраля и в то время.
Украина и Керенский, Украина и немцы, 4-й Универсал... признание "отдельной" Украины немцами, Брестский мир, признание "отдельной Украины" большевиками.
-------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=QUUZ8jhDN1U&t=1441s
начиная с 39.15 отмотайте.
-------------------------
Потом, зная уже подробности, ведро с лапшой про "Ленин захотел и подарок Ленина" оденьте на голову тому, кто её нам вешает, пытаясь создать упрощённое, выгодное ему виденье.
Итак:
1.Украина, как отдельный субъект, была навязана немцами по Брестскому миру и появилась впервые в параграфах этого договора. Под угрозой штыков.
2. Когда ситуация перешла в фазу гражданской войны, очень много "местных" уже осознало себя не как губернии, а как отдельный субъект, уже фигурировавший только что в международных бумагах, признанный Германией и Россией. И поддерживали большевиков исключительно имея ввиду свой статус как национальная автономия. У Ленина просто не было достаточно сил, чтобы ещё и их причислить к врагам и подавлять. К тому же "праву народа на самоопределение" это не противоречило.
Но на Украине, (оккупированной немцами, как Прибалтика и Финляндия) в отличие от Прибалтики и Финляндии, тогда нашлось достаточно своих сил, чтобы поддержать воссоединение в союз с Россией.

MCZarin, ну вот... а куда переносить -я не знаю... всё в мире взаимосвязано.... может, в "расход бензина"? Кто знает, если подумать... Вам, коллега, виднее!
Главное - инфа полезна? Сокращает количество "обманутых"?

[MCZarin]

ну вот... а куда переносить -я не знаю... всё в мире взаимосвязано...

У нас есть три замечательные темы, в которые можно перенести практически всё. Ну, кроме бензина.

[EgorS]

Ну, кроме бензина.

а я и про бензин могу с исторической точки...

[ThinkPad]

Задорнов явно что то знал

[MCZarin]

ThinkPad, не факт, что тут дело именно в любимцах Задорнова. Авторство этой заметки тоже из особенного СМИ.

[ThinkPad]

В Кремле паника. Биржи рушатся. Путин грузит в вертолёт до Пхеньяна золото, ультиматумы и чёрные метки

[Спокойный]

S7 купит у “Южмаша” 12 ракет “Зенит” для пусков с плавучего космодрома

https://aboutspacejornal.net/2017/06...нит-для-пуско/
Фейк? или и вправду ещу жив Южмаш (что сомнительно) ?

[A_L_E_X]

S7 купит у “Южмаша” 12 ракет “Зенит” для пусков с плавучего космодрома

https://aboutspacejornal.net/2017/06...нит-для-пуско/
Фейк? или и вправду ещу жив Южмаш (что сомнительно) ?

Я не знаток, но разве Зенит, Рокот и Стилет (SS-19) - это не одно и тоже?

В начале 2000-х годов с Украины за «газовые долги» были поставлены порядка 30 жидкостных ракет УР-100Н УТТХ, после распада СССР хранившихся на складах в незаправленном состоянии — то есть практически новых, способных стоять на боевом дежурстве несколько десятков лет.

https://times.com.ua/News/83539/dolg...-vragov-rossii

[Спокойный]

Я не знаток, но разве Зенит, Рокот и Стилет (SS-19) - это не одно и тоже?



https://times.com.ua/News/83539/dolg...-vragov-rossii

нет, не одно и то же.
зы. Масса отличий, по моему профилю - совсем другие двигатели ( тяга и топливо)

[A_L_E_X]

нет, не одно и то же.
зы. Масса отличий, по моему профилю - совсем другие двигатели ( тяга и топливо)

Спасибо, разобрался.
Ваша новость устарела.

Движок, система управления наши.
Южмаш ничего не сделает.

[Спокойный]

Спасибо, разобрался.
Ваша новость устарела.

Движок, система управления наши.
Южмаш ничего не сделает.

Ну новость как-бы да, а вот двигатели 1 ступени( те, которые мы им раньше поставляли) могут быть в заделе у них. И если S-7 сейчас бухтит о дороговизне новой Союз-5, то видимо, рассчитывает на те Зениты.

[ThinkPad]

18+

[свернуть]

[A_L_E_X]

18+

[свернуть]

Уже посадили.

[ThinkPad]

Уже посадили.

Интересно, Ахеджакова будет просить прощения?
А Меркель родным звонить?



- - - Добавлено - - -

Чтобы окончательно взорвать мозг древнего укра наш МИД должен потребовать созыва экстренного заседания совбеза ООН с требованиями к Украине дать объяснения по делу Савченко. И привлечь под это дело всех, кто требовал от нас Савченко выпустить.

[ThinkPad]

Наверное не стоит на этом останавливаться...... Нужно и МРТ и рентген заменить на анкету.. Например сломал что ни будь, заполнил анкету и к хирургу

- - - Добавлено - - -

Шо, опять?
Савченко объявила голодовку

[ThinkPad]

Путин прорвался в центр Киева

[Glukon]

я думал савченку по надуманным предлогам закрыли, но удосужился посмотреть видео, надя полностью с катушек съехала и реально сама рассказывает, как она планирует поубивать всё правительство
даже не знаю, получилось бы или нет у неё, но хорошо это или плохо даже не знаю.
поднялся бы хаос, американцы поди свои войска ввели бы в киев, и нас поди опять обвинили бы...