1) Я не готов удовлетворить такого рода любопытство т.к. инфа была получена не с бумаги, а "из первых уст" - один из моих американских коллег увлекается офф-роудом и все время изучает и тестирует всякие разные авто. Кароч, там все повествование сводилось к тому, что диски тупо пробуксовывают (то, о чем в простонародьи говорят "муфта греется") при мало-мальском сопротивлении и никакими 50% за заднюю ось и не пахнет.
2) В "авто" муфта передает разное количество к.м. на зад. В режиме "лок" при пробуксовке муфта должна (по-идее = по убеждениям производителя) передавать 50% к.м. на зад не больше и не меньше...это и есть "фактическая блокировка межосевого диффа" т.е. фиксированное распределение к.м. между осями.
AnM,
Здесь рассказано о теоретической развесовке момента (повествование на испанском, коменты на английском): http://wn.com/Suzuki_SX4_Special_Movie_i-AWD
Добавлено через 6 минут
+100500
SX4 оочень специфичный авто, сочетающий в себе оочень много чего хорошего. Я выбирал его из нескольких вариантов и уверен, что выбрал лучшее.
Из списка, приведенного ThickPadом не взял бы ничего ЧЕСТНО...может только Короллу (если БЫ х/бек не был обязательным условием).
принцип работы дифференциала знаем?? Никакой блокировкой межосевого дифференциала тут не пахнет.... тут тупо передается момент на заднюю ось через некий выключатель Центральный дифференциал у нас свободный....
Распределением момента рулит ESP в системе контроля тяги, которая и подтормаживает буксующее колесо......
Так уточните как мерялись те самые 30%
если посмотрим на график, представленный выше, то увидим, что в LOCK момент может меняться от 10 до 50% .... от чего зависит это - не понятно.....
Добавлено через 16 минут
Надо будет поизучать устройство раздатки на досуге..... может я и ошибаюсь насчет свободного центрального дифференциала.....
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....
Это кино я давно уже видел. Но я не просил отсылать меня к веселым картинкам. Меня интересовала ваша собственная трактовка
или вы не способны прокомментировать собственные слова и термины? Зачем тогда употребляете? А в замен предлагаете какие-то малоинформативные картинки общего содержания? Из которых, кстати, особенности работы межосевого дифа (если он там вообще есть! ) никак не становится ясной.
Вот же блин! раньше ездил на разных 4х4 авто .. и с дифами, и с блокировками дифов, и без дифов ....
Но вот по ходу впервые еду на авто с "теоретической межосевой сымитированной блокировкой". Чудны дела, твои Господи ....
1) В первую очередь мне хотелось бы уточнить, что мы друг друга правильно понимаем и называем вещи одними именами (по ощущениям пора). Итак, межосевая блокировка - это фиксация распределения к.м. между передней "осью" (т.е. передним приводом) и задней "осью" (т.е. задним приводом, который у нас реализуется через муфту).
В твоей сылке рассказывается про межколесный дифференциал (призваный регилировать к.м. между правым и левым колесом ОДНОЙ ОСИ), который у нас безусловно никаким образом не блокируется.
2) ESP вообще рулит моментом (в каком-то смысле) когда идет букс (имеется разность угловых скоростей на колесах). Когда букса нет (или в режиме ESP off), по твоей логике, распределения момента вообще нет .
Это не соответствует действительности.
3) Для измерения к.м. применялся специальный роликовый стенд, принцип которого аналогичен тому, что используется на Тех Осмотре для измерения тормозного усилия.
4) В прикрепленном мной ролике совершенно четко поясняется от чего это зависит. Это зависит от наличия/отсутствия буска. Если букс есть - передаваемый момент 50%.
Обидны слова ваши. Прочитайте еще раз п.2 поста #1138 - я там по-моему довольно четко дал пояснение своей трактовке.
ЗЫ: мужики, посоветуйте в какую ветку нам с вами лучше уйти, если дебаты продолжатся. А то мы тут реальный офф топ развели
Последний раз редактировалось @lex@nder; 15.03.2011 в 07:25.
Абсолютно правильно - ключевое слово фиксация....
Ну.. принцип работы межосевого дифференциала аналогичен межколесному
В полноприводной трансмиссии всегда стоит 3 дифференциала: На передней оси, На задней оси и Центральный (межосевой). Если бы не было центрального дифференциала или он заблокирован, то машина у вас ездила бы только прямо и очень неохотно поворачивала, т.к. в повороте у каждого колеса своя угловая скорость и каждое колесо проходит разный путь.....Если бы автомобили ездили строго по прямой, никаких дифференциалов было бы не нужно........... У Секса центральный дифференциал стоит в раздатке (частично совмещен с передним)... и вот свободный он или нет - не знаю... надо поизучать устройство раздатки....
Возможно что у нас в раздатке не свободный межосевой дифференциал (или вообще нет дифференциала центрального) и тогда можно уже сказать, что муфта имитирует блокировку центрального дифференциала подключая заднюю ось... т.к. она это делает несколько раз в секунду, а не постоянно, то на управляемости это практически не сказывается.....
Потом перенесу.... надо подумать просто куда....
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....
п.2 из поста 1138 по крайней мере мне понятен. Я не говорю, что согласен со всем сказанным. Но хоть понимаю терминологию и ход мысли.
С чем не согласен? ... посмотрите картинки со сканера, где я выкладывал алгоритмы управления 4ВД ... может быть и измените свое мнение. Это МОИ СОБСТВЕННЫЕ картинки, а не взятые где-то у кого-то с чужих слов.
Трактовку с "теоретически сымитированной блокировкой" предлагаю закопать ... ибо блокировка (даже частичная) она либо есть, либо ее нету ... и нефик тут имитировать ... мы же не процессор пытаемся в чем-то там обмануть, как в случае с обманкой лямбды.
Согласен!
И вот яркий пример такому техническому флуду:
ибо эта фраза вот именно в такой трактовке (я ничего не менял !!) = полная бессмыслица с технической точки зрения. Тут банально не хватает входных данных, чтобы сделать хоть какие-то выводы.
Конечно нет.... вывесите одно колесо и подайте момент на ось - какое колесо будет крутиться??? Правильно - то, которое висит, а которое на земле будет стоять весь момент пойдет на свободное колесо..... Это и есть заслуга дифференциала.... вот если его заблокировать, то тогда уже будут крутиться оба колеса одновременно.... ESP подтормаживает то колесо, чья угловая скорость больше, тем самым имитируя блокировку осевого дифференциала.....Принцип работы такой системы прост: универсальные (так же обслуживают ABS) датчики вращения, установленные на контролируемых колёсах, фиксируют начало пробуксовки одного колеса оси относительно другого и система автоматически притормаживает забуксовавшее колесо, тем самым увеличивая на него нагрузку и вынуждая дифференциал отдать момент на колесо с хорошим сцеплением. При сильной пробуксовке, система так же может ограничивать подачу топлива в цилиндры.
Добавлено через 6 минут
Ну а дальше??? Какие условия опыта то были??? колеса вращались как при замере мощности?? в каком режиме была трансмиссия??? какая скорость была на спидометре???
Больше вопросов чем ответов......
Добавлено через 10 минут
@lex@nder, вот тут можете почитать про межосевой дифференциал и его блокировку
http://www.avtonov.svoi.info/parket.php
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....
ThinkPad,
Давай не будем путать себя и людей, постоянно перескакивая с SX на "обычно на полноприводных..."
Согласен, что не дурно было бы изучить работу диффа и тогда уже утверждать на 100%, но в целом, резюмируя все прочитанные/просмотренные источники у меня сложилось мнение, что роль межосевого диффа на SX играет муфта т.е.
-в режиме 2WD все ясно
-AUTO - муфта передает изменяемый момент, выполняя функцию диффа.
-LOCK - муфта иммитирует межосевой заблокированный дифф, отсылая назад до 50%.
Именно по этой причине на режим LOCK есть скоростное ограничение.
И совершенно верно подмечено, что вопрос остается лишь в свободности "раздатки" т.е. в том вращается ЛИ вал (или иная передача), входящий в муфту постоянно или нет.
AnM,
Насчет имитации и бессмыслицы:
Мы уже по 3му кругу разобрали распределение к.м. электроникой итд итп. Но! Поскольку у нас многодисковое сцепление, а не зубчатая пара - в этом узле возможна (точнее так и происходит на практике) потеря к.м... т.е. фактической передачи 50% не происходит.
Ну да бог с ним! Касательно приведенных тестов и результатов - все здорово и коректно, НО там нет показаний в самых важных режимах: пробуксовывание передних колес (а лучше еще переднего и заднего). Без этого вида испытаний теоретические выкладки ничего не стоят т.к. даже в приведенном вчера графике особенно отмечено различие в к.м. обусловленное наличием букса.
***
И в завершении вопроса про ESP и распределение к.м. в конструктивном ключе - предлагаю посмотреть вот этот ролик: http://www.youtube.com/watch?v=ooQRxlChvMw
Здесь на примере Хайлэндера (у которого к слову сказать некая часть к.м. постоянно передается назад) видно, что система контроля сцепления (в составе ESP в нашем случае) не способна решить ту задачу, с которой легко справляется система распределения крутящего момента.
Т.о. это РАЗНОЕ и пожалуйста впредь не путайте и не заявляйте, что ESP перераспределяет к.м.
Добавлено через 7 минут
1) Это и есть ключевое заблуждение.
2) Я же в самом начале еще сказал, что не способен удовлетворить такого рода любопытство ибо сам толком не вникал...у нас был разговор за пивом после работы в рамках которого я поделился инфой, что приобрел SX, на что услышал рассказ, что такая модель тоже попадала в руки моему коллеге и он интереса для испытал истиные показатели режимов 4WD, в результате чего пришел к выводу о практической некорректности утверждения о том, что задняя ось способна получать до 50%.
Дальше уже ваше дело - принимать данную инфо на веру или списать на "легенду из ниоткуда".
)))))
Тоись продолжаем флуд...
Я специально выделил ключевое слово, на произнесение которого ваши собут ... сори )))) .. коллеги ... не имеют пока права.
НЕ ХВАТЕТ ВХОДНЫХ ДАННЫХ ДЛЯ РЕАЛЬНЫХ ВЫВОДОВ.
Есть желание - разберетесь самостоятельно и исправите трактовочку.
Нет ... ну дык вечерочком отпишусь ... щяз ужо времени нету.
Да кто спорит то, что не хватает. Самостоятельно разобраться не получится т.к. у меня нет ни стенда, ни полноприводного SX4
Но если так рассуждать, то и у вас нет оснований утверждать, что приведенная процентовка верна и имеет право на жизнь...ведь усилие на колесе то вы не измеряли...
Так что к любой информации давайте относится не более, чем как к информации.
Да это и ежу понятно, что механическая блокировка намного лучше, чем то, что эмулирует ESP
Но у Секса нет механических блокировок на осях.... и функцию распределения крутящего момента между колесами на одной оси и выполняет ESP, имитируя блокировку межколесного дифференциала.... хорошо это или плохо - не важно, нам это уже не изменить без серьезных переделок (установки блокировки дифференциала)
Функции регулировки передачи крутящего момента между передом и задом у нас тоже нет, муфта выполняет роль некого выключателя, который может передавать часть крутящего момента на заднюю ось и не более того.... на переднюю ось у нас привод постоянный и его не изменить (там все идет жестко через шестеренки в раздатке).... Так же не думаю, что и ESP может менять момент между передом и задом....
Теперь касательно полного привода на Сексе - пока не разберем устройство раздатки - дальше обсуждать смысла нет.....
Добавлено через 14 минут
http://forum.clubsx4.ru/showthread.p...7004#post47004
вот тут и ниже рассматривалось устройство раздатки (тогда я пришел к неверным выводам и истина была установлена позже тут http://forum.clubsx4.ru/showthread.p...1045#post71045
Нет у нас центрального диффа, и привод на заднюю ось (кардан) берется напрямую с корпуса переднего диффа..... т.е. можно сказать что на кардан идет всегда 50% момента, а количество момента передаваемого с кардана на заднюю ось регулируется муфтой.....
Хотя есть еще вот такое видео http://forum.clubsx4.ru/showpost.php...&postcount=107
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....
Уфф...по моему я окончательно запутался че к чему.
Наверное остался ключевой вопрос, который меня интересует: кардан крутится в режиме 2WD или нет?
Если да...цитирую: "можно сказать что на кардан идет всегда 50% момента, а количество момента передаваемого с кардана на заднюю ось регулируется муфтой", то получается (по закону сохранения энергии) что на перед тоже идет всегда только 50% момента (???)
Получается, что на моноприводных секасах передняя ось мощнее? Звучит абсурдно
А по моему правое заднее тоже "булькало"....приглядитесь...
Кардан крутится всегда
Да не мощнее тоже самое... просто мощность идет там только на переднюю ось... а на полноприводных она идет одновременно и на переднюю ось и на кардан.... Нету у нас центрального дифференциала как такового.... есть вал отбора мощности на кардан
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....
Именно так....
Добавлено через 16 минут
Не.. это выхлопные газы булькали
Добавлено через 1 минуту
Вот исходя из этих видео и хочется сделать жесткую блокировку муфты подачей постоянного напряжения в режиме LOCK.... т.к. в обычном режиме видимо импульсами она полностью не блокируется при ряде условий.....
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....
Ну слава те...разобрались
Получается, что в режиме LOCK (и при наличии букса передних) муфта блокируется и передает на задние колеса к.м., взятый с вала отбора мощности (который как ранее было сказано составляет 50% от общего к.м. при наличии нагрузки согласно графикам).
Другое дело, что если в болоте Секас стоял и не мог провернуть задние колеса...то либо не включили ЛОК либо муфта тупо проскальзывала.
Инетерсно было бы SeX загнать на ролики посмотреть - сможет ли задний привод затолкать его в уклон при проскальзывании передних колес или нет.
Добавлено через 1 минуту
Похоже на то. Ведь именно из-за неполной блокировки создается переменный к.м. назад.
Либо просто мозги решили не блокировать ее полностью (по каким то своим соображениям)..... Даже если и LOCK не был включен (что вряд ли), то и в режиме AUTO при проскальзывании одного из передних колес муфта должна была включиться.... но там еще может быть и привязка к скорости и к ESP......
короче темный лес
Тут все зависит от алгоритмов, заложенных в мозги полного привода.... а их никто кроме разработчиков не знает.... Если муфта полностью заблокируется - задние колеса затолкают.... если не полностью, то может и не въехать....
Вот поэтому и чешутся руки сделать полную блокировку муфты в режиме LOCK, т.к сейчас судя по всему она не всегда полная, и блокировка эта зависит от того, что надумают мозги.....
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....
Ну, все равно, как я понял, наличие LOCK хоть и не превращает SX в Jimny, но все же делает ситуацию более предсказуемой и результат чаще сходится с ожиданиями.
У Брата 2 хонды HRV - 3дв+4ВД и 5дв.+2ВД и результаты испытаний показывают, что с разгона 4ВД безусловно лучше, а вот если встал, да раз провернул колеса, то разницы почти нет: полноприводная роет землю передом, а зад даже не думает помогать.
А по большому счету все эти псевдо-полные приводы призваны помочь тронуться с места на скользком покрытии.
У приятеля Тушкан 2.7 АКПП 4ВД (там есть режим ЛОК). Недавно припарковался в незнакомом дворе и попал в стандартную засаду: правые колеса в сугробе, левые колеса на отполированом снежно-ледяном покрытии под пузом - мягкий снег.
Попытав судьбу - один фиг пришлось дергать...разница оказалась только в том, что Тушкановский 4ВД (как потом был видно по следам) отчаянно и добросовестно рыл всеми 4 колесами (не знаю уж вместе или по-очереди)
На Хонде своя система полного привода Dual Pump System или DPS..... там нет электрики - там гидравлика
Поэтому там все похуже чем у нас....Одна из интересных особенностей этих моделей - функция RealTime 4-wheel Drive, реализованная на основе двух "стандартных" масляных насосов и анализирующая условия движения без использования электроники.
http://www.auto-most.ru/site/ency/trans/276.html
А вот на Тушкане полный привод реализован так же как и у нас (правда не знаю насчет раздатки) - та же электромуфта стоит.....
Добавлено через 22 минуты
Не знаю как у Джимни, но на Витаре стоит честная раздатка с центральным дифференциалом с Торсеном, который блокируется электрикой....Ну и плюс понижайки в этой же раздатке реализованы (тоже электрикой управляются).......... Думаю что и у Джимни тоже самое, что и на Витаре.....
Добавлено через 6 минут
Кстати, где то читал, что Сексе WRC все таки ставили центральный дифференциал.... значит раздатка там другая была.....
Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"
Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....