Поиски минусов 4WD у SX4

[ThinkPad]

На вопросы отвечу по мере возможности.

На это ответите?

электромуфта в режиме Авто у нас управляется все таки ШИМ или тупо постоянкой (т.е. крутящий момент передается фиксированно или его можно регулировать на задней оси)?

Или G-Scan не показывает какие импульсы идут на соленоид муфты???

[AnM]

Или G-Scan не показывает какие импульсы идут на соленоид муфты???

G-Scan показывает силу тока на "передний" и "задний" соленоиды.

Я не совсем понял фразу про "можно регулировать на задней оси". В смысле - самому регулировать помимо компьютера?

[ThinkPad]

G-Scan показывает силу тока на "передний" и "задний" соленоиды.

Хм... там же вроде один соленоид на муфте.... какой там передний и задний???
сама система i-AWD:

И чертёж муфты:

В смысле - самому регулировать помимо компьютера?

Не... как компьютер регулирует в режиме АВТО...
т.е. он просто тупо включает и выключает соленоид или все таки идет широтно-импульсная модуляция????
в случае с ШИМ передаваемый муфтой момент может колебаться 50 до 10% на заднюю ось, о чем вроде тоже писали.....

В герметичном корпусе "Халдекса" гидравлические цилиндры сжимают "пакет" дисков - ведущих, закрепленных на оси входящего вала, и ведомых, приводящих заднюю ось. За работой следит электронный блок, а регулировочный клапан по его команде включает и выключает сцепление. Кроме того, на некоторых режимах диски пробуксовывают: компьютер на треть приоткрывает регулировочный клапан, давление в системе снижается, и рабочие цилиндры ослабляют нажим. В этом случае на заднюю ось поступает лишь часть крутящего момента. Компьютер получает информацию о пробуксовке от датчиков, фиксирующих угловую скорость колес, поршни рабочих цилиндров сжимают пакет дисков, и крутящий момент частично "перетекает" на заднюю ось.

а вот и видео с графиками
http://www.youtube.com/watch?v=gHRIlM8WLnU

Добавлено через 6 минут

потом раскидаю посты по соответствующим темам, пока тут поболтаем

Добавлено через 1 час 9 минут

G-Scan показывает силу тока на "передний" и "задний" соленоиды.

Может он считает Секс Витарой??? У той как раз на раздатке 2 соленоида....

[AnM]

2 ThinkPad

"рекламу " убрал

Остальное - проверю и отпишусь.
Вся сложность, что авто сейчас рядом нет.
Но точно помню, что было 2 показания .. 2 тока .. и именно по соотношению этих параметров определяется распределение момента по осям.
Картинка, выложенная в видео, соответствует действительности. Но там нет зависимости от угла положения дроссельной заслонки. А это важно. Например мне .. вот когда в сентябре я тестировал свежекупленный авто .. так и не удалось поймать распределение 50/50 .. ни на секунду... ибо авто просто успевал набрать скорость, и буксов ессно тоже на не обкатанном авто я не допускал.


Мне было важно основное - фул-тайм или
не фул-тайм. Остальное - мелочи.

[ThinkPad]

Мне было важно основное - фул-тайм или
не фул-тайм.

Ну... фулл тайм там только в режиме LOCK, тогда муфта полностью заблокирована и момент делится 50/50 (без учета пробуксовок колес)
Интересует именно режим АВТО... как там муфта работает и может ли передаваемый ей момент меняться в зависимости от напряжения на соленоиде управления.
И очень интересно про 2 соленоида... какой второй???
Хотя слушайте... наверное вы правы.... глянул сейчас сервис-мануал - там 4 провода идет на муфту на соленоид.....правда на схеме нет датчика температуры муфты... так что возможно вторые 2 провода это датчик и есть...

Вот еще схемка из Сервис-мануала

Свое сообщение тоже поправил

[AnM]

.. фулл тайм там только в режиме LOCK, тогда муфта полностью заблокирована и момент делится 50/50 (без учета пробуксовок колес)

Тыкс ... на данном этапе я вижу один сурьезный затык = терминология ... мы вкладываем очень разное наполнение одни и те же термины.

Пока я карябаю развернутое сочинение, после которого у вас отпадут многие вопросы по реализации полного привода ...

прошу все-таки ответить: чем вы планируете БЛОКИРОВАТЬ муфту? вот конкретно - ЧЕМ? Ибо блокировка достигается втыкательством в дифф какой-нибудь железяки, которую уже НИКАК не прокрутить, пока не уберешь. Варианты воздействия через давление масла - не есть блокировка в принципе, т.к. в данном случае все-таки остается принципиальная возможность прокрутить один мост относительно другого ... ну если один мост в канаву заклинить начисто .... как пример, коль мы про вариант 50/50 по осям заговорили

[ThinkPad]

на данном этапе я вижу один сурьезный затык = терминология ... мы вкладываем очень разное наполнение одни и те же термины.

Ну.. тогда начнем с истоков На Сексе нет ни одной блокировки дифференциала (ни на осях, ни межосевого).... Муфта только подключает заднюю ось (в исходном состоянии задняя ось отключена от кардана этой самой муфтой)
ESP эмулирует блокировку дифференциала осевого, но по моему только на передней оси (видел сам), насчет задней не знаю....
Блокировки межосевого дифференциала у нас нет....
Теперь вернемся к нашим баранам
как видим из выложенной схемы, соленоидом управляет полевик, следовательно ничто не мешает (мое предположение) реализовать на нем ШИМ для регулирования силы сжатия дисков в муфте, тем самым меняя передаваемый ей момент....
Теперь надеюсь понятно объяснил?
На форуме даже пробегала схемка, стыренная то ли с форума Х-Трейла то ли Туксана (у них такая же реализация полного привода как и у нас)... там даже выкладывались осцилограммы работы того самого соленоида... Схемка представляет собой линейку светодиодов, показывающих степень блокировки муфты.....
Вот отсюда и вытекает мой вопрос : как у нас управляется муфта в режиме АВТО и может ли ваш чудо-сканер показать это? (универсальные дешевые точно не могут, они кроме мозгов движка других блоков не видят)

Добавлено через 7 минут
AnM, почитайте вот эти темки
http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=72
http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=3164

[ванёк]

Я думаю всё таки ШИМ. На вариаторах соленоиды перемещают шток-клапан плавно, а при подаче на них постоянки тупо щёлкают как реле. Где-то даже видел схему: металический шарик зависает в воздухе в 1 см от катушки.которой управляет шим.

[AnM]

На Сексе нет ни одной блокировки дифференциала (ни на осях, ни межосевого)

Да .. это несомненно так.

Если вас так интересуют истоки - почему бы не прочитать, что такое фулл-тайм .. информация открытая. Уверен, что тогда вы сами поймете, что на SX никакого фулл-тайма нет и никогда не было ... и различные алгоритмы еализации полного привода тут вообще не при чем.

Я все еще хочу понять, что вы имели в виду вот этой фразой

в режиме LOCK, тогда муфта полностью заблокирована

употребляя слово "заблокирована"? ибо распределять в соотношении 50/50 и быть заблокированной - это абсолютно разные вещи.


В режиме АВТО управление полным приводом происходит точно так же, как и при режиме ЛОК. Это просто разные алгоритмы, но сути воздействия на железяки - одно и то же.
В режиме АВТО .. и это кстати видно из выложенной ранее вами картинки .. но в ЗАВИСИМОСТИ от энергичности нажатия на педаль газа происходит распределение момента между передним и задним мостами. При нормальном трогании у меня получалось где-то буквально 90/10. Если тронуться энергичнее, то появлялось распределение в районе 85/15. По мере набора скорости доля заднего моста уменьшалась. А на скорости 10 км/час становилась = 0.
На режиме ЛОК все было в принципе точно так же. Только при обычном старте выдавало в районе 75/25. Если трогаться более энергично - то доходило до 65/35. Помере разгона доля заднего моста уменьшалась ... но не становилась нулевой до набора скорости 60 км/час.
Я так и не смог получить распределения 50/50 потому, что не добился срыва колес в букс.

Касательно шим или не шим - отвечу позже. Надо дойти до авто и воткнуть сканер. Последний раз это было в сентябре.
Посмотрю предметно - что это были за токи "на перед" и "на зад".
Найду наконец-то свой родной мануал. А то так можно долго гадать на пустом месте.

Поймите! Мне абсолютно фиолетово - что там унутря авто понатыкано или якобы понатыкано. Сканер подключается ... находит нужный авто .. коннектится с бортом ... и БАЦ! - вот вам вся система управления ВАЩЕ ВСЕМ, что есть на борту. Все системы, кроме иммо. Вот пишет он вам показания с двух соленоидов ... и хоть ты тресни, но другого тебе не дадут! Вот токи управления приводом, вот в режиме ЛОК, вот в режиме АВТО. Уверяю вас, что бОльшая часть всего, что написано в сети про тот или иной механизм управления полным приводом - это либо полная фигня, либо полу-правда. Никто особенно не заморачиваетсчя ньансами ... авто едет - и зашибись!

[ThinkPad]

AnM, предлагаю не зацикливаться на названиях полного привода у разных авто (фулл тайм, парт тайм, AWD и прочее)... это не интересно и многим известно...
Так же предлагаю пока забыть про распределение момента между осями
Итересует только одно, может ли электромуфта наша менять степень своей блокировки в режиме АВТО, если да, то в каких пределах.....

употребляя слово "заблокирована"? ибо распределять в соотношении 50/50 и быть заблокированной - это абсолютно разные вещи.

Мне кажется вы немного не понимаете
Вот раздатка, в ней стоит дифференциал передний и из него выходит кардан, который вращается всегда.... можно сказать, что раздатка делит крутящий момент 50/50 между передней осью и карданом (от колес и их сцепления с покрытием пока абстрагировались, считаем что там все идеально). На конце кардана висит та самая электромагнитная муфта..... Которая в режиме LOCK передает весь крутящий момент с кардана на заднюю ось.... А вот как она передает этот момент в режиме АВТО - вопрос
Вот про это то и идет речь....

[AnM]

1) предлагаю не зацикливаться на названиях полного привода
2) Так же предлагаю пока забыть про распределение момента между осями
3) Итересует только одно, может ли электромуфта наша менять степень своей блокировки в режиме АВТО
4) Мне кажется вы немного не понимаете
Вот раздатка, в ней стоит дифференциал передний
5) можно сказать, что раздатка делит крутящий момент 50/50 между передней осью и карданом
6) электромагнитная муфта .. Которая в режиме LOCK передает весь крутящий момент с кардана на заднюю ось....
7) А вот как она передает этот момент в режиме АВТО - вопрос

1) Вы сами начали с упоминания определенных технических терминов. Либо используйте их по месту, либо не вклинивайте в разговор вооще .. плиз. Это вовсе не способствует пониманию. Ибо это для вас может быть только название, а для меня - конкретная работа тех или иных железяк со своими РАЗЛИЧНЫМИ алгоритмами управления.
2) Ни чё не понимаю.... Если мы сейчас забудем про распределение моментов между передним и задним мостами (ведь именно так называют - передняя и задняя оси) то тогда ваще на кой фик все дальнейшие пункты?!
3) Вы почему не читаете мои сообщения? Я же вам даже примерные цифры указал .. и от чего эти цифры зависят! Что не ясно?!
4) Это вы, судя по всему не понимаете, что очень трудно общаться на технические темы, когда употребляют вот такие термины ... Что такое ПЕРЕДНИЙ дифф?! Сколько вообще у вас диффов в раздатке?
5) да .. ура! .. согласен. Наконец-то первый случай, когда ясен и предмет разговора, и термины употребены абсолютно правильно.
6) НЕТ! В режиме ЛОК муфта не передает весь крутящий момент. А МОЖЕТ передавать. В зависимости от ряда условий. Почему вы не внимательно читаете мои предыдущие посты? Я же вам привел конкретный пример, когда использовал ЛОК, а распределения 50/50 так и НЕ получил. Почему вы считаете, что в ЛОКе ВСЕГДА передается ВЕСЬ момент?!
Куда подевалась та картинка, которую вы же мне и показывали в кино?! Неужели по ней не видно, что 50/50 бывает далеко не всегда?!
7) подробно расписал в виде примеров в пред.посте .. который вы почему-то ну никак не воспринимаете!


Складывается впечатление, что мы говорим на разных языках. У вас сложились уже устоявшиеся постулаты, касательно реализации полного привода на SX, и вы никак не желаете от них отступать.
Я не даром предложил начать с терминологии. Иначе так и будем кружить вокруг "переднего дифференциала в раздатке"

Добавлено через 2 минуты

Вот это меня и интересует!!!

Я как и обещал тебе ...
На выхах .. скорее всего завтра .. прогуляюсь в гараж и сдерну показания сканера по движку.
Это будет первая отправная точка ... под названием "Цифры, которые кажет ишшо очень молодой двигатель с пробегом 2000 км, не нюхавший 92 бензина"
Вторая точка будет на 7-8 т км, когда закончится обкатка.

[ThinkPad]

Вы почему не читаете мои сообщения? Я же вам даже примерные цифры указал .. и от чего эти цифры зависят! Что не ясно?!

Почему не читал - читал Но мне не понятно чем вы это распределение мерили Уж не чудо сканером ли? или просто посмотрели итальянский ролик?

6) НЕТ! В режиме ЛОК муфта не передает весь крутящий момент. А МОЖЕТ передавать. В зависимости от ряда условий. Почему вы не внимательно читаете мои предыдущие посты? Я же вам привел конкретный пример, когда использовал ЛОК, а распределения 50/50 так и НЕ получил. Почему вы считаете, что в ЛОКе ВСЕГДА передается ВЕСЬ момент?

Т.е. вы хотите сказать, что в режиме LOCK муфта заблокирована не полностью и тоже имеет место проскальзывание в ней дисков???
Я считаю что в режиме LOCK на соленоид муфты тупо приходит 12 вольт, диски муфты максимально сжимаются и она полностью передает весь крутящий момент который на нее приходит.... что так же подтверждается поведением машины в режиме LOCK, когда и передние и задние колеса гребут одновременно....
Причем от положения педали газа это не зависит (хотя вы утверждаете обратное).....

Добавлено через 6 минут

Что такое ПЕРЕДНИЙ дифф?! Сколько вообще у вас диффов в раздатке?

вот вам схема раздатки, что бы вы понимали о чем идет речь


http://forum.clubsx4.ru/showpost.php...&postcount=100

[AnM]

в режиме LOCK, когда и передние и задние колеса гребут одновременно...

Ту же ... там же .. действие 10-е
Что такое "гребут"?
1 = проскальзывают
2 = просто крутятся с каким-либо проиложенным моментом
3 = еще какие-нить варианты ...

[ThinkPad]

Что такое "гребут"?

это любой из этих вариантов

1 = проскальзывают
2 = просто крутятся

Главное что задние колеса это делают одновременно с передними когда включен режим LOCK
можете поддомкратить машину с одного боку и посмотреть (только ESP отключите. а то может уехать)

Добавлено через 4 минуты
вы так и не ответили на вопрос

чем вы это распределение мерили

[AnM]

1) Главное что задние колеса это делают одновременно с передними когда включен режим LOCK
2) вы так и не ответили на вопрос

1) Тоись по-вашему если момент жетско распределяется 50/50, то колеса "это делают" одновременно
А если будет распределение например 95/05, то колеса "это делать" одновременно не будут
))))))))))))))
тем более в подвешенном состоянии!

2) Отвечал раньше ... а вы почему-то не желаете читать
Мне что? уговаривать вас что ли? ))))


Вот вы мне все какие-то картинки показываете. Про вообще другие авто даете ссылки. Зачем?!
Кому как, но мне интересно лишь два источника: 1 = даные из оригинального мануала на авто (пока к сожалению нет) и 2 = показания сканера на данном авто. Все остальное не интерсно в принципе. Так что сам разберусь. Надо только дойти до авто ))))


А вы все меня разной инфой грузите. Вот про лямбду давеча решили поведать. И про ваше видение корректирующих свойств. А у меня так ваще НЕТУ передней лямбды )))))) Там стоит совсем другой элемент. И шо мне делать с вашей инфой? ))))))))

[ThinkPad]

Вот вы мне все какие-то картинки показываете. Про вообще другие авто даете ссылки. Зачем?!
Кому как, но мне интересно лишь два источника: 1 = даные из оригинального мануала на авто (пока к сожалению нет)

я вам и выкладываю картинки из оригинального сервис-мануала
взять можно тут http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=563

1) Тоись по-вашему если момент жетско распределяется 50/50, то колеса "это делают" одновременно
А если будет распределение например 95/05, то колеса "это делать" одновременно не будут

Колеса это тоже конечно будет делать одновременно, но максимум момента пойдет именно на то колесо, которое легче всего вращать

Отвечал раньше ... а вы почему-то не желаете читать

ткните носом в ваш ответ.... особенно про метод измерений.....

Добавлено через 4 минуты
вот ваша версия

В режиме АВТО .. и это кстати видно из выложенной ранее вами картинки .. но в ЗАВИСИМОСТИ от энергичности нажатия на педаль газа происходит распределение момента между передним и задним мостами. При нормальном трогании у меня получалось где-то буквально 90/10. Если тронуться энергичнее, то появлялось распределение в районе 85/15. По мере набора скорости доля заднего моста уменьшалась. А на скорости 10 км/час становилась = 0.
На режиме ЛОК все было в принципе точно так же. Только при обычном старте выдавало в районе 75/25. Если трогаться более энергично - то доходило до 65/35. Помере разгона доля заднего моста уменьшалась ... но не становилась нулевой до набора скорости 60 км/час.
Я так и не смог получить распределения 50/50 потому, что не добился срыва колес в букс.

Вопрос: Чем вы мерили передаваемый момент?

[AnM]

1) я вам и выкладываю картинки из оригинального сервис-мануала

2) Колеса это тоже конечно будет делать одновременно,
3) ткните носом

1) к сожалению моего ВИН-а там нет
но мне кажется, что конструкция электромуфты не менялась ... иначе бы автопроизводители раструбили о каком-нить очень модном "рестайлинге" полного привода на SX
2) Тогда почему же вы раньше именно способность вращаться одновременно ставили неоспоримым доказательством равенства моментов по мостам???
3) пост 31.
я обязательно проверю - что это были за цифры. Но других просто нет! Зачем гадать? Надеюсь, что буквально завтра выясню. Окажется, что это что-то связанное со скважностью ШИМ сигнала .... вродь как сумма всегда 1 была.
Я уже и свидетеля тех событий задолбал, чтобы вспомнил .. )))) А он в ответ - мы же смотрели фул-тайм или нет! Важно было только это. А все краказябры незачем в голове держать.

[ThinkPad]

3) пост 31.

Цитирую 31й пост

G-Scan показывает силу тока на "передний" и "задний" соленоиды.
Я не совсем понял фразу про "можно регулировать на задней оси". В смысле - самому регулировать помимо компьютера?

Вопрос: как это связано с распределением крутящего момента по осям?

Добавлено через 3 минуты

Тогда почему же вы раньше именно способность вращаться одновременно ставили неоспоримым доказательством равенства моментов по мостам???

только я при этом писал

можно сказать, что раздатка делит крутящий момент 50/50 между передней осью и карданом (от колес и их сцепления с покрытием пока абстрагировались, считаем что там все идеально) . На конце кардана висит та самая электромагнитная муфта..... Которая в режиме LOCK передает весь крутящий момент с кардана на заднюю ось.

[AnM]

Чем вы меряли передаваемый момент?

Момент в данном случае - величина расчетная. И расчитывает это параметр сам компьютер. И сам же управляет соответствующими железяками.
Так почему же вы доверяете компьютеру проводить все управления, а с информацией, выданной этим же компьютером не согласны категорически???

Да .. конечно .. реальный момент на той или иной железяке может расходиться с расчетным. Но не столь существенно, чтобы заморачиваться этим на абсолютно исправном авто.
Конечно, если оторвать кардан, то там хоть что зауправляйся .. реального результата все равно не будет. Но на гарантированно исправном авто доверяют потоковым данным с компа.

Добавлено через 4 минуты

Вопрос: как это связано с распределением крутящего момента по осям?

На прямую. Нас не информируют КАКОЙ в это время момент. Нам лишь сообщают соотношение перед/зад. И делается это именно сравнением тех самых параметров.

Добавлено через 3 минуты

только я при этом писал

Спрашиваю еще раз:
почему вы одновременное вращение колес ставите доказательством распределения момента 50/50 ?????
И при 90/10 колеса тоже будут вращаться одновременно ... пока сопротивление от поверхности земли не пересилит приложенный момент.
Придумайте другое доказательство распределения момента 50/50 ))))))))) Висение на подъемнике - совсем не канает. (((((

[ThinkPad]

Момент в данном случае - величина расчетная. И расчитывает это параметр сам компьютер.

Интересно на основании чего он производит расчет распределения нагрузки по осям??? На основании силы тока на управляющий соленоид в муфте???
Так сопротивление соленоида не меняется, напряжение в бортовой сети тоже... следовательно и ток будет одинаков Другое дело если идет широтно-импульсная модуляция импульсов управления соленоидом....
На передние колеса и кардан момент у нас передается всегда (чисто через шестеренки, никаких управляющих механизмов нет), а вот с кардана на заднюю ось стоит электромагнитная муфта, которая включаясь и выключаясь подключает заднюю ось к кардану....
По моему мнению в режиме LOCK момент с кардана полностью передается на заднюю ось (просто тупо подается 12 вольт на соленоид), а вот в режиме АВТО момент может передаваться не полностью (подаются ШИМ импульсы на соленоид, диски в муфте могут проскальзывать)......
Вот поэтому то я и спрашивал вас про

как у нас управляется муфта в режиме АВТО и может ли ваш чудо-сканер показать это?

Добавлено через 4 минуты

Придумайте другое доказательство распределения момента 50/50 )))))))))

элементарно
как я уже писал выше

На передние колеса и кардан момент у нас передается всегда (чисто через шестеренки, никаких управляющих механизмов нет), а вот с кардана на заднюю ось стоит электромагнитная муфта, которая включаясь и выключаясь подключает заднюю ось к кардану....

Следовательно если муфта выключена, то на переднюю ось идет 100% момента.
если муфта заблокирована (считаем что ее нет и кардан напрямую подключен к заднему дифференциалу) - момент делится 50/50 между передней и задней осью.
Согласны???