Белые ленточки

[EgorS]

на протяжении уже многих веков русский народ помогал и спасал от истребления другие народы, а в благодарность от них кроме ненависти и презрения ничего не получили!

А вот это, извини, полная хрень, которую тебе вдолбили псевдопатриоты (а на самом деле -нацики), чтобы пушечное мясо было бодрячком и наготове. Русский народ, как и все остальные народы мира - много веков жил довольно по-разному. С кем-то воевал, с кем-то дружил.По обстоятельствам.
А из "несправедливо обиженных подлыми иностранцами" получаются самые стойкие эсэсовцы.

[SuvorovAV]

А вот это, извини, полная хрень, которую тебе вдолбили псевдопатриоты (а на самом деле -нацики), чтобы пушечное мясо было бодрячком и наготове. Русский народ, как и все остальные народы мира - много веков жил довольно по-разному...

а с чего вдруг "полная хрень"?
Что есть факты что "русский народ", или даже Россия проводила колониальную политику?
Если даже и есть то они достаточно ... деликатные , чего не скажешь о других метрополиях ...

[MrAlexnord]

а с чего вдруг "полная хрень"?

Я тоже не понял-вдолбили,нацики,эсэсовцы... И про русский народ,это он какой,не понимаю.

[EgorS]

SuvorovAV, а при чём тут колониальная политика?
Разумеется, Россия являлась, (как Австро-Венгрия) провинциальной Империей.В отличие от Великобритании, которая колониальной была. Не вижу связи с предидущими постами.
Ну, если уж про колониальную - Новгородская республика была замечена в колониализме. Причём колонии восставали, как положено. И что?

MrAlexnord, разный он. Но без "особых ролей" и "великих миссий".

[SuvorovAV]

EgorS, полной хренью было названо следующее утверждение?

на протяжении уже многих веков русский народ помогал и спасал от истребления другие народы, а в благодарность от них кроме ненависти и презрения ничего не получили!

Что в нем не так?

SuvorovAV, а при чём тут колониальная политика?

В отличии от других развитых стран Россия, а тем более русский народ не проводили эту самую колониальную политику

Колониальная политика — это политика завоевания и, зачастую, эксплуатации военными, политическими и экономическими методами народов, стран и территорий преимущественно с инонациональным населением, как правило, экономически менее развитых.

- - - Добавлено - - -

Ну, если уж про колониальную - Новгородская республика была замечена в колониализме. Причём колонии восставали, как положено. И что? .

Даже этот древний исторический факт ... свидетельствует скорее о не колонизации, а

Это позволяет сделать вывод, что движение славян в северные районы сопровождалось ассимиляцией местных финно-угорских племен

https://ru.wikipedia.org/wiki/Славянская_колонизация_Северо-Восточной_Руси

[MrAlexnord]

разный он. Но без "особых ролей" и "великих миссий".

Я про определение -русский народ, в настоящее время или его до сих пор по лаптям узнать можно?

[EgorS]

Что в нем не так?

1.Да всё не так. По разному было, говорю -же...а то щас резвиться начну: Многих веков?Ну с самого начала:...эээ Святослав в Доростоле освобождал болгар от Цимисхия? . А чё он их на кол сажал пачками? И чё они Цимисхия в слезах радости встречали? Глубже копнём? До двух походов на Византию, одного удачного, другого - нет. О зверствах русов рассказать или догадаетесь?
2. Ссылка на википедию у историков вызывает такую же реакцию, как когда кто-то пукнет в лифте. Я как-то сослался, мне сказали "ну ничё, бывает...".
Ну ладно, про Новгород - вот пример, который перед глазами, но который в упор не видят. Вспомним Ледовое побоище? Сейчас удивлю, наверное. Это был не захват злобными тевтонами русского города Пскова, а сепаратисткая попытка этого города, являющегося "выселками" (колонией) Новгорода - освободиться от этой зависимости и (подавив с помощью тевтонов проновгородскую партию) перекинуться в другой стан. Александр, придя освобождать Псков от агрессора обнаружил там отряд с двумя рыцарями (это максимум человек до ста), которых и отпустил восвояси. А затем повесил около двухсот каких-то псковичей... каких? почему так много? Этот эпизод у нас в учебниках "мягко" обходят. Кричат о тевтонах.Вот кривая история и получается.А на протяжении истории этой республики - колонии восставали неоднократно. Жадная была республика. Сильно доила свои выселки.Затем, ага, становились полноправными провинциями.
И всё равно не понял. Какая связь между народами, которые Россия включала в свой состав и теми, кого она "веками от кого то защищала". Кто покушался на свободу эвенков? Белые медведи?

[SANJA]

А вот это, извини, полная хрень, которую тебе вдолбили псевдопатриоты (а на самом деле -нацики), чтобы пушечное мясо было бодрячком и наготове. Русский народ, как и все остальные народы мира - много веков жил довольно по-разному. С кем-то воевал, с кем-то дружил.По обстоятельствам.
А из "несправедливо обиженных подлыми иностранцами" получаются самые стойкие эсэсовцы.

Мне не понятно твое отношение. Значит, "художник-иллюстратор" - это Великий Знаток Истории, да и вообще - эрудит, а я - какой-то серый лапотник, с весящей слюной через губу, которому нацики могут вбить в голову что угодно, да и вообще я почти эсэсовец? Может у тебя краски сильно токсичные?

[SuvorovAV]

2. Ссылка на википедию у историков вызывает такую же реакцию, как когда кто-то пукнет в лифте. Я как-то сослался, мне сказали "ну ничё, бывает...".
Ну ладно, про Новгород - вот пример, который перед глазами, но который в упор не видят. Вспомним Ледовое побоище?

Ну у вас "историков" очевидно свои особые источники. Вики хоть на эти источники ссылается, например на Хроники Тевтонского ордена

Специально снял с полки словарь Томаса Харболта Битвы мировой истории и перечитал на стр. 249-250 статью о Ледовом побоище …
Мягко говоря под этим историческим фактом понимается радикально нечто иное

[EgorS]

Мягко говоря под этим историческим фактом понимается радикально нечто иное

Весь ход кампании, а не один заключительный эпизод под этим "брэндом" будьте добры снять с полки и прочитать, тогда будет понятнее.
Виноват, я всё думаю, что достаточно назвать некий репер и все вспомнят полностью, о чём речь... поэтому невнятно, видимо выражаюсь.
Википедия и учебник 6 класса - не источник. В нашем случае -источники это Ливонская рифмованная хроника, Новгородские летописи, Житие Александра Невского. Вот это источники.

SANJA, извини, но написанная тобою фраза, на которую я отреагировал, является давно известным штампом, используемым именно так. Чем это отличается от "Украины, несправедливо обижаемой Россией на протяжении столетий?" Я просто не хочу ребят в балаклавах на улицах Москвы, орущих о ненависти к Европе. И о наших правах на руководство всеми народами, потому, что мы их всегда спасаем. Вот и всё.
У меня нет красок. Токсичный монитор компъютера.

[игорь1964]

Как и вся вообще история. Судить о ней с полной уверенностью и достоверностью может только тот, кто присутствовал при событии лично. Все источники без исключения написаны человеком. Субъектом. У которого могла быть своя интерпретация событий, личная, зависящая от его настроения, трезвости, сытости, психического состояния, его могли подкупить, ему могли заказать именно этот текст, его могли запугать, принудить и т.д. и т.д. Нет ни одного аргумента для того, чтобы верить тому или иному источнику, будь то википедия, евангелие (они кстати тоже между собой разнятся), история КПСС под редакцией Булгарина, Слово о полку Игореве. Даже архивным материалам верить на 100% нельзя. Мой дед работал заведующим партархивом Тамбовского обкома КПСС. Будучи глубоко на пенсии, незадолго до конца, идейность немного поуменьшилась, много чего рассказывал под рюмочку. И восприятие подобного рода материалов тоже зависит от личности воспринимающего. Егор видит и считает правдой одно, я - другое, Суворов - третье... Именно за это я никогда не любил историю, инстинктивно чувствуя большой процент литературного творчества в исторических текстах. И по сей день она мне не интересна, до той поры, пока не изобретут машину времени, наконец. Чтобы самому посмотреть. Поэтому и споры на исторические темы считаю пустой тратой драгоценнейшего и единственного невосполнимого ресурса - времени. Сколько угодно может Егор демонстрировать здесь свою чудовищную по размерам эрудицию (без сарказма, я действительно так считаю), у меня все равно нет поводов считать приведенные им исторические сведения истинными. Равно как и любые другие сведения и уж тем более вики. Ну что касается эсэсовцев... Ну, буквенное сочетание в данном случае имеет небольшое значение, главное - смысл в него заложенный, поэтому что ж... пусть будет так. Значит, я отношусь к ним. Что бы там не вытворял в свое время русский народ, понятно, что люди от зверей даже генетически недалеко ушли, поэтому и методы одинаковые, но это - мой народ. Я считаю себя его частью, и для меня он всегда главный, первый, и всегда прав. Я считаю, что мне, как его представителю нет причин чего-то стыдиться, ощущать за что-то вину. Ну как-то так...

[EgorS]

Что бы там не вытворял в свое время русский народ, понятно, что люди от зверей даже генетически недалеко ушли, поэтому и методы одинаковые, но это - мой народ. Я считаю себя его частью, и для меня он всегда главный, первый, и всегда прав. Я считаю, что мне, как его представителю нет причин чего-то стыдиться, ощущать за что-то вину. Ну как-то так...

На 100 процентов согласен. Тоже так считаю. Но, поскольку, мой народ имел бурную историю, в которой творил многое, то именно поэтому "выбеленные"варианты истории, в которых все остальные народы "обижают нас и не благодарны" моему народу за "некие особые заслуги" -считаю недостойными. Это сокрытие неприятных фактов, которого быть не должно. А оно унизительно для нас самих во-первых и ведёт к появлению "несправедливо обиженных" во-вторых. Если бы в Германии, в Веймарской республике, не было бы всенародной обиды за проигранную "несправедливо" Первую мировую (нас предали генералы и евреи - такая была версия), то, может, и не было бы Гитлера... вот поэтому бурно реагирую. Сейчас украинская история должна бы нас учить - не воспитывать "несправедливо обиженных". Помните с чего началось? Именно с переписывания истории: голодомор, великие укры. Они, эти "искусственно обиженные на всех вокруг" деструктивны и опасны для нас самих.

- - - Добавлено - - -


игорь1964, в спиче по истории есть одно заблуждение, которое внушают нечистоплотные интерпритаторы. Не так на самом деле.
Совокупность источников и данных археологии - позволяет делать некие предположения, которые складываются в версии. Если историк выдвигает версию, но некий источник ей противоречит -историк должен объяснить, как с этим быть, опровергнуть этот источник...вобщем - подготовить нечто убедительное. Тогда учёное сообщество это обсуждает, контраргументирует, рвутся бороды -и гипотеза принята... затем, по мере накопления других данных -она может быть отвергнута. Это у них так в науке.
Бывает -по какому-то эпизоду не полны все имеющиеся гипотезы. Тогда принимают наиболее вероятную, зная, что она требует корректировки...а что поделать.
А вот у подтасовщиков, вралей и пиарщиков, которые историю не знают или из политических заказов действуют, но хотят пробить именно эту тему -по доругому совсем. Это их лозунг - "точно никто не знает, поэтому я могу придумывать что угодно!" Они не опровергают источники, им противоречащие. А теми источниками, которые подходят -пользуются, вырвав их из контекста. Другие - просто не упоминают, игнорируют. Или о них не знают, поскольку не образованы. Создавая у неподготовленного читателя уверенность, что "Великую китайскую стену построили казаки", "Ермак открыл Америку" а "Пирамиды построены из бетона".
Зы. Я-то причём не историк, просто, действительно, много с ними работаю. Причём с разными, готовыми друг друга поубивать . Но историками.
А вот весной просили оформить книгу одного деятеля, которого я считаю лжецом и псевдоисториком - я отказался, честно. А вот Задорнову - рисовал, хотя его считаю тоже влезшим не в своё дело и несущим ахинею иногда... но это у него, кажется искренний интерес и желание... так что, хоть и не согласен, но сотрудничал... вобщем сложно всё

Именно за это я никогда не любил историю,

эх, читать некоторых -огромное удовольствие. Хотя масса терминологии и ссылок (к чему надо привыкнуть) - многие блестящие построения доставляют удовольствие не меньшее, чем "Записки о Шерлоке Холмсе". Ну, кому что... меня всегда удивляло, к примеру, как счастлив был наш доцент по высшей математике, показав нам на доске какое-то доказательство... утверждал, что это изумительно красиво...я никогда не разделял его восторгов, смотрю, как баран и ничо не понимаю...

[игорь1964]

EgorS, как я заметил, у нас в общем-то нет существенных противоречий в этом вопросе. Просто я несколько более скептичен. Всего лишь. Ну принял ученый совет какую-то гипотезу. В нем же тоже люди. А они очень сильно зависят от окружающей их обстановки и в том числе от источников и гипотез, которые были приняты за истину ученым советом предыдущего поколения, который так же, в свою очередь, зависел от окружающей обстановки и т.д. Поэтому я признаю и воспринимаю как-то больше точные науки. В них больше объективности. В качестве примера ты же сам привел привел украину. ну уж куда показательнее. Сейчас на нынешней их истории вырастет новое поколение, которое начнет в будущем воспринимать и интерпретировать гипотезы с поправкой на нынешнюю доктрину, вбитую им в мозг пропагандой, учебниками и всем остальным. ну пусть не через поколение, а через два. какая разница, это все равно произойдет. История делается людьми. И буквально, и как наука. А посему не может быть 100% объективной. Ты знаешь, например, что был подменен целый пакет документов, касающихся восстания Антонова в 20-х годах? А был. И знаешь, когда? После войны только, в 50-х годах. И всего лишь через 30 лет, когда вымерли все очевидцы и участники тех событий( ну которые были тогда в зрелом, сознательном возрасте и еще оставались в живых после репрессий) история Антоновского восстания существует только в том виде, в каком мы ее сейчас знаем. А между тем все несколько отличалось... А знаешь, что советская власть в Тамбовской губернии фактически (не на бумаге) установилась окончательно только в 26 году? А до этого южные районы области были в блокаде по типу нынешнего Донбасса? Найди это в архиве, попробуй. А ведь это вот было, рукой подать, еще есть живые современники, мало конечно. А что говорить о том, что было 1000 лет назад? А 5000? О какой истине может вообще речь идти? Вот найдут два археолога по одной берестяной грамоте, в которой будет сказано, что Александр Невский был непримирим к голубым, а в другой, что он сам таким был. И? Не, пример, конечно глупый, согласен, но все же? Одна группа умником, которой понравится второй вариант перекопают кучу других берестяных грамот и нацарапанных на стене под слоем штукатурки каких-то опусов и придут к выводу, что это правда. Потому что будут искать везде косвенные подтверждения подсознательно понравившихся им вариантов. И все. исторический "факт" создан.

[ThinkPad]

именно поэтому "выбеленные"варианты истории, в которых все остальные народы "обижают нас и не благодарны" моему народу за "некие особые заслуги" -считаю недостойными.

Историю всегда пишут победители Кто на данный момент победил - тот и переписывает ее
Достаточно вспомнить ту же компанию по "деСталинизации" начатую Хрущевым и продолженную в 90е годы после прихода к власти либералов

[EgorS]

А что говорить о том, что было 1000 лет назад? А 5000?

, игорь1964, ThinkPad
да точно так же как с Антоновым. Сопоставляя факты...собирая...рассуждая логически. Задавая авторам подтасовок "неудобные" вопросы. (К стыду своему у меня о революции и послереволюционном периоде -"дыра" в образовании... вот ВОВ могу сказать, что знаю хорошо... а постреволюционный период -очень плохо...нет времени никак плотно позаниматься)
Вот у меня есть один вопрос к белоленточникам (тема чтоб не съехала) , по поводу сталинского расстрела под Катынью 1940 года. Вопрос такой. Если НКВД расстреляло там огромное количество поляков, отказавшихся сотрудничать с СССР, то откуда потом взялась целая дивизия генерала Андерса, сформированная из пленных поляков, отказавшихся сначала сотрудничать а потом и воевать на стороне СССР (их переправили к англичанам). Как так? Сталин кидал монетку? "Этих отказавшихся -расстрелять, этих отказавшихся -поберечь?"Бред? Логика отсутствует, значит гипотеза неверна.
Предлагаю другую - расстреляны в небольшом количестве те, кто при расследовании "дел" в Западной Белоруссии и Западной Украине были виновны в зверствах по отношению к мирному населению. (Там восстали местные жители, их усмиряли "осадники" и армия, много всего, вплоть до вырезания звёзд на спине у восставших, обычное европейское).Остальных, не готовых сотрудничать, но не виновных в преступлениях - большинство, как раз потом и отдали Андерсу.А затем немцы "положили" ещё, чтобы цифра внушительнее была, когда появилась идея использовать захоронение с целью вбить клин между союзниками. (Через год после обнаружения.)... вот так логичнее получается? Наши белолентные на этот вопрос ответа не имеют, проверял. Или их версия, не объясняющая почему зверское НКВД не расстреляло всех, а выборочно. Или моя.
Вот как-то так.
ЗЫ. А у меня прадед пропал. Кронштадский младший офицер (В Русско-Японскую служил на "Громобое"). Во время кронштадского восстания перестал быть. А дед белел лицом, когда вопрос возникал и заминал тему... версия семейная - поехал охотиться простудился и срочно умер... но ведь явно другая напрашивается?

[Denchik]

Ну так есть решениецк вкпб от 3 октября 1939г по которому часть заключенных распустили, часть отдали германии, остальных растреляли.

[EgorS]

Ну так есть решениецк вкпб от 3 октября 1939г по которому часть заключенных распустили, часть отдали германии, остальных растреляли.

да, круто! и к какой части из этих трёх относятся, например, генералы Мечислав Борута-Спехович и Вацлав (я извиняюсь, )Пшездецкий ? Которые были взяты в плен, содержались в лагерях, отказались сотрудничать (с пометкой "активные враги советской власти") благополучно присоединились потом к корпусу Андерса и воевали вместе с англичанами?
Явно приведённый тобой документ вопроса не проясняет, не так ли? А то из воздуха расстрелянные и не отданные немцам махровые враги советской власти оживают? Или тот, кто этот документ приводит в качестве окончательного доказательства -видел другие (не мог не видеть, если искал!), но тебе об этом решил не сообщать? Какой вывод?

[SuvorovAV]

Виноват, я всё думаю, что достаточно назвать некий репер и все вспомнят полностью, о чём речь... поэтому невнятно, видимо выражаюсь.
Википедия и учебник 6 класса - не источник. В нашем случае -источники это Ливонская рифмованная хроника, Новгородские летописи, Житие Александра Невского. Вот это источники.

Только приведенная выше интерпретация описываемых в этих источниках событий в данном случае тенденциозна
Даже в Ливонской рифмованной хронике нет ничего ставящего под сомнение официальную версию:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/....phtml?id=1651
Спрашивается зачем это надо отдельным историкам?

[Denchik]

Копни, оч. Интересно

[cursor]

Ну так есть решениецк вкпб от 3 октября 1939г по которому часть заключенных распустили, часть отдали германии, остальных растреляли.

И там объясняется почему этих расстрелять,а других отдать?............Если не трудно....