Итак, знакомьтесь, Александра Прокопенко работает в Берлине в Евразийском центре Карнеги в России и Центре восточноевропейских и международных исследований (ZOiS). Ранее она работала экономистом в Центральном банке России в Москве. В марте 2022 года Прокопенко подала заявление об увольнении в знак протеста против СВО.
Собственно интервью:
Название: "Пришло время медленно обескровить экономику России".
Прокопенко: Путин ясно понял, что великие империи, такие как Царская империя и Советский Союз, погибли из-за плохого управления экономикой. Вот почему он следит за тем, чтобы управление российской экономикой было как можно более неидеологичным и оставалось в руках экспертов. Путин полностью им доверяет и не вмешивается в операционный бизнес.
DER SPIEGEL: Хорошие показатели экономического роста в России долгое время вызывали сомнения. Какова реальная ситуация?
Прокопенко: Официальные цифры в значительной степени соответствуют реальности. Экономическая ситуация не отличная, но и не ужасная. Экономика значительно выросла в прошлом году. Однако, с другой стороны, мы видим явные признаки того, что российская экономика перегревается.
DER SPIEGEL: Что это значит?
Прокопенко: Экономика растет быстрее, чем на самом деле позволяет ее потенциал. Рынок труда на пределе, практически пуст. Безработица на рекордно низком уровне. Нехватка квалифицированной рабочей силы уже оказывает негативное влияние на производство. Короче говоря, это нездоровая ситуация, и у российской экономики нет необходимых ресурсов для столь быстрого роста в долгосрочной перспективе. Экспорт также вряд ли будет расти дальше. Если мы посмотрим на статистику, то также увидим, что значительная часть прошлогоднего роста была обусловлена оборонными отраслями. Это касается как металлургической промышленности, так и текстильной, где в массовом порядке производится униформа.
DER SPIEGEL: Может ли это повлиять на российскую экономику и способность России вести войну?
Прокопенко: Мы продолжаем наблюдать местные проблемы. Прошлогодний яичный кризис был одним из примеров. Всегда существует острая нехватка персонала или локальные узкие места в поставках определенных продуктов питания населению. Это вызвано логистическими цепочками, которые были нарушены санкциями. Однако обычно их восстанавливают. Но сегодня они должны быть длиннее и сложнее, чем в прошлом. Это также означает: дороже. На данный момент это не выглядит особенно угрожающим. Однако в средне- и долгосрочной перспективе такое развитие событий не является устойчивым.
DER SPIEGEL: Вы работали в центральном банке России до начала крупномасштабной атаки на Россию в 2022 году. Многие из ваших бывших коллег продолжают работу - и, таким образом, поддерживают военную машину России в рабочем состоянии. Тем не менее, некоторые представители Центрального банка и Министерства экономики когда-то считались либералами. Почему этот "экономический блок" так надежен в своей поддержке режима?
Прокопенко: "Экономический блок" не просто поддерживает режим Путина. Это неотъемлемая часть системы, как и другие ее столпы, такие как службы безопасности. Конечно, интересна его фундаментальная природа. "Экономический блок" сделан из другого материала, чем блок безопасности. Фактически, экономисты доказали, что они более способны и надежны, чем генералы на поле боя.
DER SPIEGEL: Что вы под этим подразумеваете?
Прокопенко: Давайте посмотрим на действия России после украинского контрнаступления. Российской армии потребовалось несколько месяцев и тысячи убитых и раненых, чтобы завоевать деревню Авдеевка на востоке Украины. Кроме этого, на поле боя почти не было успехов. С другой стороны, в области экономической политики меры обороны были чрезвычайно успешными, все, что было описано как стратегия "Россия-крепость".
DER SPIEGEL: Вы имеете в виду идею сделать российскую экономику максимально неуязвимой для внешнего давления. Как это было достигнуто?
Прокопенко: Конечно, это удалось лишь частично, санкции определенно влияют на российскую экономику. Однако фундаментальная стабильность была сохранена. И это во многом связано с прежним планом российской экономической политики, который уже был разработан за много лет до войны. Это позволило Кремлю быстро перестроить страну для подготовки к войне. Я наблюдаю за всем этим с определенной болью в сердце: война и санкции обесценили многие институты и принципы экономической политики, которые помогало создавать целое поколение экономических политиков.
DER SPIEGEL: Какие именно?
Прокопенко: Ярким примером является Московский финансовый центр, который на самом деле развивался чрезвычайно хорошо. За годы до начала войны он становился все более интересным для многих инвесторов из других развивающихся стран. Сегодня от него ничего не осталось. Иностранных инвесторов больше нет, нормальной торговли почти нет. Конечно, формально этот рынок все еще существует. Но это имеет такое же отношение к реальному торговому центру, как детская игра в магазин имеет отношение к супермаркету. Другой пример - так называемое "бюджетное правило" ...
DER SPIEGEL: ... своего рода российский бюджетный тормоз для ограничения государственных расходов.
Прокопенко: Это позволило России накопить значительный резерв финансовой безопасности. Это стало возможным благодаря переводам из нефтегазового бизнеса в Фонд национального благосостояния, а также благодаря установленным ограничениям на государственные расходы. С 2018 года бюджетное правило не позволяет Москве раздувать государственный бюджет. Таким образом, Россия вступила в войну с чрезвычайно солидными государственными финансами. Это позволило Кремлю быстро направить много денег на вооружение.
DER SPIEGEL: Но это не было первоначальной целью. Идея заключалась в том, чтобы проводить разумную экономическую политику и откладывать деньги на черный день. Не следовало бы, следовательно, большему числу лиц, принимающих решения в области экономической политики, сдаться?
Прокопенко: Я не думаю, что это особенно удивительно, что многие остаются. В Соединенных Штатах мы не сталкивались с массовым уходом из правительственных учреждений во время войны во Вьетнаме и растущей критикой в ее адрес.
DER SPIEGEL: Вы все еще поддерживаете контакты со своими бывшими коллегами? Насколько сильна там поддержка войны?
Прокопенко: Если люди продолжают свою работу, это не обязательно означает, что они поддерживают войну. В любом случае, я не встречала никого среди своих бывших коллег, кто поддержал бы эту войну и сказал: да, мы все делаем правильно! Нам просто нужно убивать больше украинцев и действительно опустошать украинскую экономику. Там такого нет.
DER SPIEGEL: Вы сейчас говорите о Центральном банке?
Прокопенко: Я не слышала никаких подобных заявлений ни от Центрального банка, ни от Министерства финансов, ни даже от российского правительства в целом.
DER SPIEGEL: Но эти люди тоже не против войны.
Прокопенко: Я не вижу никакого энтузиазма по поводу войны ни в бюрократии, ни в российском деловом мире. Есть только тот энтузиазм по поводу войны, о котором мы читаем в российских официальных СМИ. Я не думаю, что это подлинно по своей сути. Такой широкой коалиции среди населения России, которая якобы активно хочет войны, не существует. Это выдумка.
DER SPIEGEL: Позвольте мне спросить вас еще раз: не придется ли многим другим государственным служащим уйти в отставку?
Прокопенко: Как и я, некоторые уехали. Но, пожалуйста, имейте в виду, что люди находятся в разных жизненных ситуациях. Для некоторых проще сжечь все мосты. После начала войны спецслужбы начали проводить профилактические беседы в Центральном банке и министерствах. Они звучали примерно так: "Если вы уйдете в отставку, мы отправим ваших заместителей в тюрьму или будут другие неприятности". Более того: в таких крупных аппаратах отставка, даже если она демонстративная, мало что меняет. Многим также трудно найти другую должность: высокопоставленным сотрудникам запретили покидать страну, потому что у них был доступ к секретным документам. Есть сообщения, что некоторым чиновникам пришлось сдать свои паспорта.
DER SPIEGEL: О скольких людях мы говорим? Вероятно, всего о нескольких высокопоставленных государственных служащих.
Прокопенко: Нет, это затрагивает очень широкие группы сотрудников. Нечто подобное мы также наблюдаем в крупных российских компаниях: есть сотрудники, которые могут даже формально не соприкасаться с секретной информацией. Тем не менее, им даны инструкции о том, что они должны своевременно предоставлять информацию о планируемых поездках за границу. Для многих это воспринимается именно так, как задумывалось: наполовину как угроза, наполовину как запрет. Итак, настроение у многих государственных служащих и менеджеров плохое, они не чувствуют себя в безопасности. Даже в этой ситуации демонстративно выступать против системы - огромный риск. Не каждый способен на это. И давайте будем честными: куда сегодня должны идти эти люди? Любой, кто работал на российское государство, не найдет работу нигде, кроме как в Российской Федерации. Даже если человек демонстративно заявляет о своей отставке, он не может рассчитывать на то, что сможет снова продолжить карьеру за границей.
DER SPIEGEL: Вы говорите о людях, против которых были введены персональные санкции?
Прокопенко: Вовсе нет. Я также имею в виду обычных государственных служащих. Некоторые из них - превосходно обученные и способные люди с опытом, признанным на международном уровне. У тех немногих, кто решил уйти в отставку, серьезные проблемы. Им чрезвычайно трудно найти работу в академических кругах. В консалтинговом бизнесе их не хотят видеть, даже в международных организациях. И я скажу это совершенно открыто: возможно, больше людей в России сделали бы другой выбор, если бы увидели выход. Но Запад им его не предлагает.
DER SPIEGEL: Какова ваша общая оценка санкционной политики Запада?
Прокопенко: Выхода нет. Почему не выдвигаются условия? Дистанцируйтесь от режима, заплатите здесь деньгами за Украину – и тогда санкции будут ослаблены или отменены. Но такого предложения нет. Это также относится ко многим российским бизнесменам: их активы заморожены, они больше не могут путешествовать. Они стали париями международной системы. Остался только Путин, и он говорит: " Ты останешься со мной". Возможно, Путин и есть дьявол, но для многих он дьявол, с которым они знают, как иметь дело. К этому добавляются усиливающиеся репрессии и растущий страх внутри России. Все это подпитывает фатализм.
DER SPIEGEL: Вы как-то говорили о "моральных санкциях" против всех россиян. Что вы под этим подразумеваете?
Прокопенко: Это санкции, которые вообще не были формализованы, но которые затрагивают всех россиян, независимо от того, являются ли они государственными служащими или покинули страну в знак протеста. Каждый владелец российского паспорта в Берлине может рассказать вам пару вещей по этому поводу: даже обычным россиянам чрезвычайно сложно открыть счет в Германии, практически невозможно. Это раздражает не только тех, кого это касается: это также укрепляет российскую пропаганду в том, что русских преследуют за рубежом по всем направлениям и что Запад ведет антироссийскую пропаганду.
DER SPIEGEL: Должен ли Запад изменить свою политику санкций?
Прокопенко: Я думаю, что сейчас мы достигли точки, когда мы можем ясно видеть, что принятые до сих пор меры работают не так, как предполагалось. Я думаю, что не помешало бы немного поэкспериментировать. К сожалению, ЕС пока что делал обратное: он просто расширяет свой реестр запрещенных товаров и лиц, на которых наложены санкции. Собьет ли это российскую экономику с курса? Конечно, нет.
Прокопенко: Это санкции, которые вообще не были формализованы, но которые затрагивают всех россиян, независимо от того, являются ли они государственными служащими или покинули страну в знак протеста. Каждый владелец российского паспорта в Берлине может рассказать вам пару вещей по этому поводу: даже обычным россиянам чрезвычайно сложно открыть счет в Германии, практически невозможно. Это раздражает не только тех, кого это касается: это также укрепляет российскую пропаганду в том, что русские повсеместно подвергаются преследованиям за границей и что Запад ведет антироссийскую пропаганду.
DER SPIEGEL: Должен ли Запад изменить свою политику санкций?
Прокопенко: Я думаю, что сейчас мы достигли точки, когда мы можем ясно видеть, что принятые до сих пор меры работают не так, как предполагалось. Я думаю, что не помешало бы немного поэкспериментировать. К сожалению, ЕС пока что делал обратное: он просто расширяет свой реестр запрещенных товаров и лиц, на которых распространяются санкции. Собьет ли это российскую экономику с курса? Конечно, нет.
DER SPIEGEL: Что вы предлагаете?
Прокопенко: Более разумный подход: вместо того, чтобы закрывать Запад от российских денег, мы могли бы, наоборот, попытаться стимулировать отток капитала из России. Каждый миллиард, уменьшающийся в России, означает меньшую поддержку военной машины. Даже в то время, когда российский Центральный банк уже ввел контроль за движением капитала, десятки миллиардов долларов все еще текли за границу. Почему Западу не следует поощрять подобные движения, вместо того чтобы бороться с ними, как он это делает сейчас? Я считаю, что Западу пора сделать все возможное, чтобы стимулировать как утечку мозгов, так и отток капитала из России. Это подорвало бы режим Путина. Пришло бы время медленно обескровить экономику России.
DER SPIEGEL: Разве волна эмиграции критически настроенных россиян на самом деле не стабилизировала политическую систему в России?
Прокопенко: Кремль говорит о предателях и всегда делает вид, что его не волнует массовый исход. Но это неправда. Вот почему режим делает все возможное, чтобы помешать еще большему количеству людей уехать за границу.
[свернуть]
Re: Вооруженные конфликты и внешняя политика
Сообщение от Сексист
Ответить с цитированием
