Обсуждаем ПДД

[MCZarin]

На вскиду, если Вы стоите в полосе где горит стрелка поворота, а Вам прямо,то Вы создаете помеху движению, т.е. мешаете движения а/м, в общих нормах ПДД думаю это есть, т.к. это вообще одно из основных понятий ПДД.

А как тогда быть с поворотом налево (кстати, он тоже часто бывает со стрелкой, но без выделенной полосы)? В этом случае тоже создается "помеха" движению тех, кто стоит сзади в левом ряду.
Еще ситуация: водитель хочет повернуть с улицы во двор, но проезд занят. В этом случае водитель остается на дороге, и ждет, пока проезд во дворе освободится. И вместе с ним ждут все, кто ехал за ним.

Понятие "помеха движению" в ПДД вообще не определено (вот тут текст на одной странице, удобно юзать поиск: http://www.gai.ru/PermisDeConduire/pddrf/).
Есть только такой пункт:

"Уступить дорогу (не создавать помех)" — требование, означающее, что участник дорожного движения не должен начинать, возобновлять или продолжать движение, осуществлять какой-либо маневр, если это может вынудить других участников движения, имеющих по отношению к нему преимущество, изменить направление движения или скорость.

И второе ,если в ПДД, что не написано,значит это нельзя делать, правило, что не запрещено, то можно в ПДД,не проходит, так как ПДД,част административного права,где такая норма не работает по определению.

Сразу скажу, я не юрист и ни на что в этом плане не претендую.
Во-первых, в ПДД невозможно перечислить все разрешенные варианты исхода всех событий, которые могут произойти на дороге.
Во-вторых, если смотреть с точки зрения конкретного человека, он без каких-либо последствий для себя может делать всё, за что ему по закону не полагается наказания. А наказание всегда прописывается четко по принципу "что запрещено". Соотв. всё, что не запрещено - разрешено, даже если это явно нигде не прописано.

Конечно, я опускаю морально-этические вопросы (т.к. к законности действий они отношения не имеют). Понятно, что любой нормальный человек, оказавшись под стрелкой, постарается встать покомпактнее, или попытается куда-нибудь сдвинуться, чтобы пропустить поворачивающих (кстати, нарушая при этом ПДД, т.к. пересекает стоп-линию).

[клен]

Я написал свое мнение, спорить не буду, так на это уйдет уйма времени.
просто уточню
- пункт 1.5( на вскидку), -это про создание помех движению
- ПДД предписывают что нужно делать,это как инструкция и если непонятно что-то переспросите и не делайте пока Вам не ответили.
Просто поверьте, что есть такая область права, где человек и гос-во, грубо говоря не на равных,никто не ущемляет прав человека,это особые административные отношения,как начальник и подчиненный.
Или почитайте сами соотв. литературу.Есть многовековой опыт регулирования жизни общества (демократического) и выработаны оптимальные решения,в данном случае нельзя ПДД превращать в равноправные отношения,как в уголовном или гражданском праве например.


НЕ совсем в тему.
Просто когда все перемешано, то возникают, как бы сложные вопросы,а все уже давно решено и придумано, но в нашей стране очень выгодно
биться над решением уже давно решенных задач,дабы либо решать свои проблемы,либо оправдывать свое безделие.

[Рикша]

На вскиду, если Вы стоите в полосе где горит стрелка поворота, а Вам прямо,то Вы создаете помеху движению, т.е. мешаете движения а/м, в общих нормах ПДД думаю это есть, т.к. это вообще одно из основных понятий ПДД.

Цитату из ПДД в студию!

Если есть знак или разметка, которые говорят, что из этой полосы можно только направо или только налево, тогда да, если вам прямо, то нужно перестраиваться. Если знака/разметки нет, то вам никто не запрещает находиться в этой полосе.

[MCZarin]

- пункт 1.5( на вскидку), -это про создание помех движению

Т.е. автомобили (даже припаркованные) - это "предметы, создающие помехи для движения"? А как же тогда правила остановки и стоянки, остановки на светофоре и т.д. - может они вообще не нужны, будем считать, что всё, что не движется - это "предметы"?
Поверьте, я только что специально пересмотрел все пункты правил, связанные с остановкой ТС в любых ситуациях, нигде даже косвенно не запрещено останавливаться под стрелкой, если полоса разрешает проезд в том числе прямо.
И опять же, приведенные мною в предыдущем посте примеры - это тоже создание помехи? Если нет, то в чем разница?

- ПДД предписывают что нужно делать,это как инструкция и если непонятно что-то переспросите и не делайте пока Вам не ответили.

Правила - это не полная инструкция. В них недостаточно информации для принятия решений во всех ситуациях. Следовательно, во всех ситуациях, где подходящих под ПДД вариантов несколько - можно применять любой из них.

[Natz72]

клен, не, действительно, причем здесь помеха?
Понятие "помеха" как уже писали MCZarin и Рикша употребляется только если вы причиняете неудобства другим участникам, имеющим преимущество... А какое же тут у них преимущество? Они же на стрелку поворачивают, да еще сзади стоят, "стрелочники" вообщем... (шутка)
Я почему тему поднял - у меня реально такая ситуация у дома: выезжаю из двора на дублер Ленинского (через 15 метров - уже перекресток) 2 полосы, левая - прямо и в карман на левый поворот, правая - прямо и направо. Вообще выехать из двора - еще реально, а вот успеть перестроиться в левую полосу - это уже подвиг (не пускают, все побыстрее в карман хотят попасть для левого поворота) На зебре я никогда не встаю, а дальше вперед проехать - ну, максимум 1-2 машина может влезть до пересечения с перпендикулярной проезжей частью. И что делать? Вот и остается только вариант - вставать в правый ряд и ждать основного зеленого...
P.S. Сорри за много букв.

[MCZarin]

Ну, в такой ситуации ничто не может тебя заставить повернуть под стрелку. Ведь указания на обязательный поворот из этой полосы нет?

Так что остается 3 варианта:
- если полосы хватит в ширину для 2х машин - притереться левее (а при возможности - перестроиться) через сплошную;
- вылезти за стоп-линию;
- стоять в полосе и слушать матюги сзади.
Причем по правилам единственный правильный вариант - именно последний.

А через дворы никак не получится проехать "выше по течению"?

[Рикша]

Раз уж речь пошла про светофоры со стрелками, то хочу спросить. Раньше, если у светофора была дополнительная секция, то на основном зелёном всегда была контурная стрелка, которая показывала в каком направлении можно двигаться на основной зелёный. Сейчас делают светофоры, у которых этого нет. В результате ночью, если светофор не освещается, увидеть наличие дополнительной секции очень проблематично. А в дождь так почти невозможно. Хорошо, если вы ездите по этой дороге часто и знаете, что там стрелка, а если нет?... Как минимум можно попасть на 700 рублей. Как максимум можно угодить в ДТП.

[ThinkPad]

Как минимум можно попасть на 700 рублей. Как максимум можно угодить в ДТП.

Обсуждали уже это.... если контурной стрелки нет на основном сигнале светофора - едь как хочешь.... а что бы не попасть в ДТП - соблюдай ПДД в плане пропуска автотранспорта при повороте

[Рикша]

Обсуждали уже это.... если контурной стрелки нет на основном сигнале светофора - едь как хочешь....

Меня 5-го ноября этого года, во Владимире, примерно в час ночи оштрафовали именно за то, что я повернул налево на основной разрешающий сигнал светофора. Доп. секция, которая регулирует поворот налево, там была, а вот контурной стрелки на основной секции не было.

Добавлено через 2 минуты

Пройти техосмотр можно без медсправки
26 ноября 2010

Российским водителям больше не придется предъявлять медицинскую справку при прохождении гостехосмотра. С 27 ноября вступает в силу постановление Правительства Российской Федерации, которое отменяет эту норму.
"Документ исключает обязанность собственника или его представителя представлять в Госавтоинспекцию медицинскую справку установленной формы при проведении государственного технического осмотра транспортного средства", - сообщил заместитель начальника Департамента обеспечения безопасности дорожного движения Министерства внутренних дел Российской Федерации генерал-майор милиции Владимир Кузин.
Читать полностью: http://www.gibdd.ru/news/622

*

[ThinkPad]

Рикша, есть хорошая поговорка:
"Незнание законов не освобождает от ответственности, а знание помогает ее избежать"

6.4. Если на основной зеленый сигнал светофора нанесена черная контурная стрелка (стрелки), то она информирует водителей о наличии дополнительной секции светофора и указывает иные разрешенные направления движения, чем сигнал дополнительной секции.

Если ничего не нанесено - значит основной сигнал позволяет ехать во всех направлениях....

[Рикша]

Рикша, есть хорошая поговорка:
"Незнание законов не освобождает от ответственности, а знание помогает ее избежать"

Если ничего не нанесено - значит основной сигнал позволяет ехать во всех направлениях....

Не надо додумывать то, чего в правилах не написано. В правилах лишь объясняется для чего нужна контурная стрелка. Но нет ни слова о том, что при её отсутствии можно ехать в любом направлении.

Напротив, в пункте 6.3 русским по белому написано:

6.3. ...

Выключенный сигнал дополнительной секции означает запрещение движения в направлении, регулируемом этой секцией.

[ThinkPad]

Напротив, в пункте 6.3 русским по белому написано:

только вы упустили ключевые слова

6.3. Сигналы светофора, выполненные в виде стрелок красного, желтого и зеленого цветов*, имеют то же значение, что и круглые сигналы соответствующего цвета, но их действие распространяется только на направление (направления), указываемое стрелками. При этом стрелка, разрешающая поворот налево, разрешает и разворот, если это не запрещено соответствующим дорожным знаком. Такое же значение имеет зеленая стрелка в дополнительной секции. Выключенный сигнал дополнительной секции означает запрещение движения в направлении, регулируемом этой секцией.

Ну а вообще, все неразрешимые сомнения согласно КОАПП трактуются в пользу обвиняемого (в данном случае водителя)

Добавлено через 6 минут
Вот тут для сомневающихся даны разъяснения по поводу стрелок на светофоре
http://www.zr.ru/articles/40687/

3. В пункте 6.4 ПДД сказано: "Если на основной зеленый сигнал нанесена... стрелка, то она информирует водителей о наличии дополнительной секции светофора и указывает иные разрешенные направления, чем сигнал дополнительной секции". Надо ли понимать это так, что не может быть светофоров с дополнительными секциями и "чистым" основным сигналом? В противном случае водитель должен догадываться о присутствии "стрелки". А ночью дополнительную секцию вообще невозможно разглядеть.
Да, если есть дополнительная секция, то на основной сигнал должна быть нанесена контурная стрелка (фото 1). Если ее нет (фото 2), то это противоречит ГОСТу. Исключение составляют очень редко встречающиеся светофоры-повторители. Для удобства зрительного восприятия ГОСТ предусматривает оборудование светофоров экранами белого цвета. Однако широкого применения они не нашли. Поэтому на "сложных" перекрестках обычно устанавливают дублирующие светофоры.

Впрочем я об этом уже писал и раньше и ссылки на ГОСТ приводил....

[Natz72]

MCZarin

- стоять в полосе и слушать матюги сзади.
Причем по правилам единственный правильный вариант - именно последний.

Вот это я думаю и стоит выбрать, т.к. п.1 и п.2 редко когда возможны.

[клен]

Хорошие ПДД у нас ,когда столько мнений. а главное правоприменительная практика.
Сам факт наличия таких дебатов,по основным положениям говорит, что ПДД отдельно,а безопасность отдельно.

Насчет аргументов, мне про ПДД......я не ввязываюсь в споры на скамейке, кто как понимает применение Постановлений и прочих правовых актов.
Я написал,как меня учили, а не как я додумываю,а там уж как хотите....
хотя сейчас важно,как ПОНИМАЕТ авторитет тот или иной вопрос.

" В России нет закона, есть столб,на нем корона" ( А.С. Пушкин)

[Natz72]

клен, все нормально. Как раз и обсуждаются те пункты ПДД, которые вызывают неоднозначное толкование. А в споре, как известно, рождается истина!

[Рикша]

Вот тут для сомневающихся даны разъяснения по поводу стрелок на светофоре
http://www.zr.ru/articles/40687/

Комментарии журнала не аргумент для судьи.

Впрочем я об этом уже писал и раньше и ссылки на ГОСТ приводил....

ГОСТ 32457-86 уже дцать лет как не действует. Действующий ГОСТ 52282-2004.

Да, в нём также прописано, что при наличии дополнительной секции на основной должна быть стрелка. Только насколько я понимаю ситуацию из тех же комментариев, тот факт, что светофор не соответствует ГОСТу на группе разбора или на суде поможет мало. Если вы повернёте на основной сигнал светофора при негорящей стрелке и устроите аварию, то по-любому будете признаны виновным вы, а не другой участник движения, который вообще ничего не нарушил, равно как не будет и обоюдки. И платить за ущерб будет ваша страховая или вы сами, если сумма ущерба превысит покрытие по ОСАГО. Другое дело, что потом можно будет предъявить иск дорожным службам, которые установили такой светофор. Скорее всего, иск вы выиграете. Но это уже потом.

[ThinkPad]

тот факт, что светофор не соответствует ГОСТу на группе разбора или на суде поможет мало.

вот тут вы ошибаетесь Несоответствие ГОСТ это очень серьезный довод
Даже дорожные знаки должны быть установлены по ГОСТ (один раз я просто доказал это ГИБДД и спокойно поехал дальше)
А так можно повесить 3 лампочки и сказать что это тоже светофор

Если вы повернёте на основной сигнал светофора при негорящей стрелке и устроите аварию, то по-любому будете признаны виновным вы

Естественно, т.к. при повороте вы должны пропускать как пешеходов, так и транспорт

можно будет предъявить иск дорожным службам, которые установили такой светофор.

Вообще то за правильность установки знаков и светофоров отвечают не дорожные службы, а ГИБДД

Комментарии журнала не аргумент для судьи.

только вы забыли, кто дает эти комментарии

Отвечают на вопросы и комментируют ситуации специалисты НИЦ ГАИ МВД РФ.

Задайте вопрос на сайте ГИБДД - получите тот же самый ответ 100%

[Natz72]

Только насколько я понимаю ситуацию из тех же комментариев, тот факт, что светофор не соответствует ГОСТу на группе разбора или на суде поможет мало. Если вы повернёте на основной сигнал светофора при негорящей стрелке и устроите аварию, то по-любому будете признаны виновным вы, а не другой участник движения, который вообще ничего не нарушил, равно как не будет и обоюдки.

Ну, при ДТП конечно будет сложнее, речь шла про "отмазки" для гайца - для этого вполне достаточно несоответствия светофора ГОСТу и ПДД.

[BeDuMuP]

Ну, при ДТП конечно будет сложнее, речь шла про "отмазки" для гайца - для этого вполне достаточно несоответствия светофора ГОСТу и ПДД.

не про "отмазки", а про обоснования отказа оплачивать незаконно выписанный штраф.

[Рикша]

Ну, при ДТП конечно будет сложнее, речь шла про "отмазки" для гайца - для этого вполне достаточно несоответствия светофора ГОСТу и ПДД.

Речь, конечно, о ДТП, а не об отмазке от штрафа.

Можно, конечно, попытаться задавить пешехода на зебре, а потом в суде доказывать, что полоски были на 10 см короче ГОСТа, только боюсь, это мало поможет.

Добавлено через 11 минут
К вопросу о ГОСТах. Кто знает, какая предельная высота для установки дорожных знаков?

Меня добивает, когда за перекрёстком висит "кирпич" на высоте метров шесть. Если через перекрёсток едешь прямо, то ещё видишь его издалека. А вот если поворачиваешь туда (особенно если поворачиваешь направо), то такой знак вообще не видно. Я привык смотреть на дорогу перед собой, а не задирать голову вверх, когда совершаю поворот.

По-хорошему, конечно, в такой ситуации должен быть другой знак (например, "только прямо и налево"). Но, во-первых, у нас не везде знаки расставлены правильно и мне попадались перекрёстки, где двигаться можно было только в одном направлении, а знака соответствующего не было (о том что в других направлениях двигаться нельзя я понимал, когда видел, что у светофора дополнительная секция периодически загорается, а основной зелёный сигнал не горит никогда). А один раз видел, когда высоко над дорогой висел знак "кирпич" с табличкой "100 м". Понятно, что предписывающие знаки в такой ситуации вообще не устанавливаются...