Борьба с пробками в Москве

[Рикша]

скорее всего только карательные меры примут.

Потому что в России граждане по жизни терпилы. Отчасти это связано с природной пассивностью, отчасти с тем, что государство с недовольными не церемонится и применяет меры, которые в современном западном государстве немыслимы. Если в городе вообще зарпетят парковаться на улицах, оставив только платные паркинги по 100 руб/час, а дороги сделают платными, Вы будете что-то делать, чтобы изменить ситуацию? Я думаю, что нет. И я тоже не буду. Скорее перееду в область, где и парковаться можно, и дороги бесплатные. А вот если посмотреть на Европу, особенно на Грецию или Францию, то там люди, если их начинают в чём то ущемлять, проводят массовые демонстрации, устраивают погромы в городах и объявляют национальные забастовки, в результате которых в стране случается транспортный или какой другой коллапс. В России ещё какую-то активность люди проявляли в 1991-93. Но там по ним малость постреляли, попугали танками и все разошлись по домам.

[Glukon]

А то понапродавали/понапокупали машин, чтобы в булочную ездить, а мы теперь мучайся..

ну так избався от автомобиля, начни с себя. а то хрен проедешь

[Patorok]

Рикша, Угу, поедьте лучше в Гаагу и запаркуйтесь где-нибудь на обочине, а не на парковке по 2 Евро/час - вам быстро расскажут, как проявлять активность
ЗЫ: пробок там в городах не существует в принципе (правда "города" там помельче наших мегаполисов...) Греция и Франция доигрались в космополитизм - арабы заполонили и теперь буянют, пример неудачный.

[Gringo]

Да. он ездит на велосипеде, а готов ли Собянин и наши "ГЛАВНЫЕ" пересесть на это вид транспорта...без мигалок.
По мне, если мне создадут такие же условия жизни как в Лондоне и зарплату соответственную, то я буду готов платить и за въезд (и за выезд) из центра, и за парковку...но что-то верится с трудом-скорее всего только карательные меры примут.

У нас, похоже, только административные меры и могут что-то изменить. Ментальность наших людей такая. Все требуют порядка, но никто сам не готов что-то сделать для этого. Поэтому здесь нужна организующая сила, то бишь принуждение и давление сверху. Тогда система худо-бедно работает.

[Рикша]

Рикша, Угу, поедьте лучше в Гаагу и запаркуйтесь где-нибудь на обочине, а не на парковке по 2 Евро/час - вам быстро расскажут, как проявлять активность

Как-то смотрел передачу про Исландию, там обычные моряки, люди без высшего или даже среднего специального обрадования, которые удят рыбу на кораблях, получают 5000 евро в месяц. При таких доходах населения запросто можно устанавливать ценник в 2 евро/час за парковку. Но в Москве, согласно статистике, средняя зарплата составляет 20,000-25,000 руб/мес. Это в десять раз меньше! Если у нас сделают в центре платные парковочные места по цене 20 евроцентов в час, то я буду обеими руками за. Но когда зарплаты на порядок ниже, а цены устанавливают такие же, как в богатых странах западной Европы, то это свинство.

ЗЫ: пробок там в городах не существует в принципе

По Гааге не гулял, хотя был в тех краях. Зато неоднократно был в Нью-Йорке на Манхеттене. Пробки там такие же, как и в Москве. И это несмотря на то, что парковка платная, и проезд по магистралям, которые ведут в Нью-Йорк, тоже платный. Если дорог не хватает, то ничего не поможет! Либо же надо вводить такие драконовские меры, чтобы водители уехали на фиг в другие города, либо продали машины.

[I_rina]

Скорее перееду в область, где и парковаться можно, и дороги бесплатные

В новостях уже проскочило, что Собянин с Громовым активно сотрудничать собрались, скорее всего в МО будет тоже самое, только чуть позже.
Честно говоря, я уже согласна в пробках стоять, чем не иметь возможности авто припарковать, или на общественный транспорт пересаживаться

[Patorok]

I_rina, Я ужо 3-й день как на метро... Если кто слышал, то у нас недавно "улучшили" развязки - построили Гавнянский мост и развязку на Московской площади. Центр и Троещина ожили, но с Харьковского на Оболонь утром пробраться стало нереально. Так шо Урбанус теперь на приколе - сугубо дачная машина... Зато теперь стал много читать и мало тратить

[MCZarin]

Но в Москве, согласно статистике, средняя зарплата составляет 20,000-25,000 руб/мес. Это в десять раз меньше.

Странно, зарплаты разные, а машины одинаковые. Или у нас народ святым духом питается, а деньги только на покупку новой машины тратит? ИМХО, не надо прибедняться, Москва - не Нижнезажопинск, все-таки.
Я еще понимаю владельцев авто дешевле 300 тыс. рублей (и б/у), но внутри садового кольца такие машины паркуются нечасто. А за ТТК вряд ли будут что-то с ограничениями парковки мутить.

Если у человека квартира внутри садового - пусть изволит платить за "элитность", или разменивается на квартиру в спальном районе (глядишь - сразу на 2 махнется, или с приличной доплатой).
Если работа в центре - тут либо прехватывающие парковки (которые нам активно обещают) + общ. транспорт (кстати, так живет большинство работников крупных столиц мира), либо пусть ищет другую работу ближе к окраинам, он же не крепостной крестьянин.

[Рикша]

У нас, похоже, только административные меры и могут что-то изменить.

Прежде чем принимать административные меры, нужно дать людям какую-то разумную альтернативу. Нельзя вообще запретить ходить по дорогам не построив пешеходных переходов. Нельзя запрещать парковаться на дорогах не построив парковок.

Если нужно припарковаться в центре Нью-Йорка, то вы легко можете это сделать во многих местах, просто нужно запастись четвертаками. В центре Москвы теперь нельзя легально припарковаться ни бесплатно, ни за деньги (за исключением одного единственного места, о котором ниже). Вот мне нужно заехать в Райффайзенбанк, который на пересечении Тверской-Ямской и Гашека. Если бы там у проезжей части стоял parking meter, как в цивилизованных странах, и можно было бы на полчаса оставить машину, заплатив 20-40 руб, то вопросов бы не было. Но ближайшая парковка в ДВУХ километрах в отеле Ritz Carlton. Мне от неё до банка полчаса идти... Полчаса туда, полчаса обратно, 20 минут в банке. Итого придётся заплатить за 2 часа парковки по конскому ценнику 100 руб/час. Понятно, что ни у меня, ни у других водителей подобное положение дел энтузиазма не вызывает. Однако, директор Ritz, который зарабатывает в месяц больше, чем я в год, считает меня и других водителей неадекватными:

Гендиректор компании-инвестора строительства парковки в "Ритце" в свою очередь отметил, что сейчас "заполняемость паркинга составляет всего 30%, несмотря на то, что стоимость нахождения автомобиля там составляет 100 рублей в час". При этом он назвал такое поведение водителей "неадекватным".
http://www.newsmsk.com/article/11Nov...z_karlton.html

Блин, а Елена Батурина, наверное, считает москвичей неадекватными потому что они не хотят покупать квартиры всего по $7000/кв.м.

[I_rina]

Но в Москве, согласно статистике, средняя зарплата составляет 20,000-25,000 руб/мес.

неа, 35 средняя, что, впрочем, не сильно меняет общую картинку

Если у человека квартира внутри садового - пусть изволит платить за "элитность", или разменивается на квартиру в спальном районе (глядишь - сразу на 2 махнется, или с приличной доплатой).

Отличная перспектива, человек родился и всю жизнь прожил в центре, а теперь ему на окраину перебираться, из-за того, что его элитой обозвали? Мне это напоминает желание Лужкова всех коренных москвичей (пенсионеров, как правило) отправить за МКАД, освободив элитное жилье новым русским (или кто там они были)

Зато теперь стал много читать и мало тратить

Рада, что тебе удалось найти в этом позитив

[Рикша]

Странно, зарплаты разные, а машины одинаковые. Или у нас народ святым духом питается, а деньги только на покупку новой машины тратит? ИМХО, не надо прибедняться, Москва - не Нижнезажопинск, все-таки.

Машины у нас стоят даже дороже, но это вовсе не говорит о достатке. Просто если среднестатистическому американцу нужно работать 6 месяцев, чтобы купить машину, то среднестатистический россиянин горбатится 3-5 лет на ту же самую машину. Если Вы купили свой SX4 с одной зарплаты - поздравляю. Лично мне под это дело пришлось взять кредит на 3 года.

А за ТТК вряд ли будут что-то с ограничениями парковки мутить.

Я от дома в центр еду сначала по Волоколамскому шоссе, потом по Ленинградскому проспекту. Остановка запрещена ВЕЗДЕ. Хотя я не понимаю, как машины, которые стоят в крайнем правом ряду на проспекте, где по 10 полос в каждую сторону, мешают движению.

Если у человека квартира внутри садового - пусть изволит платить за "элитность", или разменивается на квартиру в спальном районе (глядишь - сразу на 2 махнется, или с приличной доплатой).
Если работа в центре - тут либо прехватывающие парковки (которые нам активно обещают) + общ. транспорт (кстати, так живет большинство работников крупных столиц мира), либо пусть ищет другую работу ближе к окраинам, он же не крепостной крестьянин.

Извините, я что-то совсем потерял ход Вашей мысли. Ради кого, по-Вашему, заварена эта каша? Обычно, когда речь идёт об ужесточениях в какой-либо сфере, поступают во вред одним, чтобы стало лучше другим. Например, говорят, давайте поднимем налоги, чтобы средний класс вообще ласты склеил, но чтобы пенсионерам жилось лучше. Такую логику я ещё понимаю.

Если послушать Вас, то получается примерно вот что... На тех, кто живёт в центре наср@ть, на тех, кто там работает - тоже, те, кто живут на окраине, пусть там и остаются. А для кого тогда затеяна эта реформа? Для того, чтобы чиновники на своих Audi и Mercedes могли ездить по центру без пробок?

[MCZarin]

Отличная перспектива, человек родился и всю жизнь прожил в центре, а теперь ему на окраину перебираться, из-за того, что его элитой обозвали?

А что поделать, жизнь меняется. Получил по наследству квартиру в центре - изволь иметь достаток, чтобы её содержать. Если возможности нет - имеет смысл переселяться туда, где жить проще. Это как с беднеющим дворянством в имперские времена - ленивые или неспособные дети богатых родителей либо пристраивались у родственников (как и щас, кстати), либо дожигали остатки былой роскоши.
Это здоровый капитализм - "каждому - по способностям" .

Мне это напоминает желание Лужкова всех коренных москвичей (пенсионеров, как правило) отправить за МКАД, освободив элитное жилье новым русским (или кто там они были)

Я считаю, что в центре должно быть минимум жилых площадей и крупных офисов. В идеале - только объекты культуры, торговли (мелкой, дорогой или штучной, чтобы народ не пер оттуда с баулами) и развлечения. Тогда в центре будет мало рабочих мест, а все посетители смогут без напряга добираться туда на общ. транспорте - шмоток мало с собой таскать, а поехать бухнуть в любом случае на машине не выйдет .
Только делать это следует не насильно, например по мере сноса домов, либо делая проживание в центре невыгодным.

[Patorok]

I_rina,

Гы, там под землёй оказывается даже прикольно! Общение с людьми + поднятие делопроизводительности за счёт дополнительного чтения! Короче мне понравилось, ужо даже десяток жетончиков прикупил . До гололёда буду ездить под дорогой, а там может наконец-то гололёд настанет и все подснежники свалят с дорог Киева и будем дрифтовать

[I_rina]

считаю, что в центре должно быть минимум жилых площадей и крупных офисов

Кто-то уже предложил правительство отправить на окраины работать, т.к. именно чиновники и посетители их ведомств являются главной причиной пробок))) Что-то наш мэр на это не среагировал. Вот и делай вывод, за счет кого мы решаем проблему пробок

[Рикша]

Я считаю, что в центре должно быть минимум жилых площадей и крупных офисов. В идеале - только объекты культуры, торговли (мелкой, дорогой или штучной, чтобы народ не пер оттуда с баулами) и развлечения.

Если мы посмотрим на крупные мегаполисы такие как Нью-Йорк, Лондон и другие, то там в центре до фига и жилых помещений, и особенно офисов.

Наличие объектов дорогой и штучной торговли слабо увязывается с отсутствием паркингов. Я себе не представляю, чтобы покупатели дорогих бутиков ездили на общественном транспорте.

Если и говорить о переносе офисов, то их надо выносить не за ТТК, а вообще из Москвы. Не насильно, конечно. Просто надо создавать условия, чтобы фирмам было выгодно строить офисы и развивать бизнес за пределами Москвы. Люди приезжают в Москву не от хорошей жизни, а потому что у себя они либо вообще не могут найти работу по специальности, либо зарплата в разы меньше, чем в Москве.

[I_rina]

Patorok,

мне в общественном транспорте не хватает личного пространства, поэтому я туда не ходок. Но за тебя рада

[Gringo]

Patorok,

мне в общественном транспорте не хватает личного пространства, поэтому я туда не ходок. Но за тебя рада

Мне тоже не хватает пространства, но приходится делать выбор - либо стоять, либо ехать. Я выбираю ехать. Ничего не поделаешь, нет времени на стояние.

[MCZarin]

Просто если среднестатистическому американцу нужно работать 6 месяцев, чтобы купить машину

Во-первых, откуда такая цифра возникла? Обычно берут машину стоимостью, равной доходу за 1-2 года (соотв. кредит 2-4 года).
Во-вторых, даже если он покупает машину за 6 месяцев... А остальные 2,5 года он занимается накопительством, что ли, собирая деньги в сундук? Очевидно, что если среднестатистический американец зарабатывает даже больше, чем среднестатистический русский, но при этом сальдо у него все равно около 0 - значит куда-то деньги деваются? (Накопления на старость не считаем.)
Например, у них гораздо больше народу живет по ипотеке, или вовсе в съемных квартирах. В Европе бензин стоит в разы больше нашего. Опять-же парковочные места. Услуги ЖКХ там тоже заметно дороже. Примеров дополнительных трат - куча.

Я от дома в центр еду сначала по Волоколамскому шоссе, потом по Ленинградскому проспекту. Остановка запрещена ВЕЗДЕ.

А свернуть в переулок религия не позволяет? Я почти всегда паркуюсь во дворах, ведь все жильцы со своими машинами на работе. Максимум 500 метров приходится пройти.
Или Вы хотите как барин подъехать к парадной, и чтобы перед Вами ковровую дорожку расстелили? Это уже на форум владельцев Майбахов . У них проблема стоянки скорее всего решена.

Извините, я что-то совсем потерял ход Вашей мысли. Ради кого, по-Вашему, заварена эта каша?

Ради того, чтобы в центре в принципе стало меньше машин. Т.е. чтобы облегчить транзит, а также не создавать пробки, появляющиеся на Садовом и выходящие далее за пределы центра и т.д. Это все влияет на общую дорожную ситуацию в городе.
Понятно, что для этого кого-то придется банально выгнать (как щас с Тверской), а остальных загнать на стоянки (увы, дорогие, т.к. площадь в центре города стоит дорого, и с этим ничего не поделаешь, тут см. мой предыдущий пост).

Добавлено через 24 секунды

Кто-то уже предложил правительство отправить на окраины работать, т.к. именно чиновники и посетители их ведомств являются главной причиной пробок))) Что-то наш мэр на это не среагировал. Вот и делай вывод, за счет кого мы решаем проблему пробок

Ну да, тут я полностью согласен. Отыгрываются всегда на слабых.

Хотя я бы не сказал, что чиновники так много места на дороге занимают.

Математика такая: у нас есть центр города, в центре имеются помещения с определенной общей площадью. Чем меньше народу будет на единицу площади, тем меньше народу попрется каждое утро в центр.
В это плане чиновники неплохо вписываются в центр - у каждого большой кабинет, отдельное место на охраняемой стоянке, да они и на работу то не каждый день ездят :cheesy:.
А вот офисный планктон по человеку на кв. метр - тут да, весь квартал вокруг офиса заставлен. Ведь у каждого под попой отдельная тачанка.

Добавлено через 51 секунду

Если мы посмотрим на крупные мегаполисы такие как Нью-Йорк, Лондон и другие, то там в центре до фига и жилых помещений, и особенно офисов.

Там жилые помещения находятся на верхних этажах офисных зданий. Так что ситуация, когда до работы надо просто спуститься 10 этажей, или перейти улицу - вполне частая. К тому же они все пользуются общ. транспортом.

Наличие объектов дорогой и штучной торговли слабо увязывается с отсутствием паркингов. Я себе не представляю, чтобы покупатели дорогих бутиков ездили на общественном транспорте.

Сколько человек одновременно находится в бутике? 1-2 человека. Вот столько мест для парковки перед ним и требуется.
А сколько мест парковки у нас обычно перед Ашаном? И ведь бывает, не всем хватает.
Т.е. надо оптимизировать характер помещений в центре так, чтобы эти помещения по своей природе были как можно более "просторными", чтобы на единицу площади приходилось как можно меньше народу (на автомобилях). Это как раз всякие музеи, дорогие магазины, рестораны, просторные офисы "богатых" компаний и т.д.

Если и говорить о переносе офисов, то их надо выносить не за ТТК, а вообще из Москвы. Не насильно, конечно. Просто надо создавать условия, чтобы фирмам было выгодно строить офисы и развивать бизнес за пределами Москвы. Люди приезжают в Москву не от хорошей жизни, а потому что у себя они либо вообще не могут найти работу по специальности, либо зарплата в разы меньше, чем в Москве.

Абсолютно согласен. Только у нас из этого увы получаются всякие Зеленограды (умирающие вскоре после зачатия), Сколково (про которое пока только анекдоты рассказывают) и т.д.

[Gringo]

Прежде чем принимать административные меры, нужно дать людям какую-то разумную альтернативу. Нельзя вообще запретить ходить по дорогам не построив пешеходных переходов. Нельзя запрещать парковаться на дорогах не построив парковок.

Даже при наличии платных парковок все равно будут бросать машины на обочине, если есть такая возможность.

Если нужно припарковаться в центре Нью-Йорка, то вы легко можете это сделать во многих местах, просто нужно запастись четвертаками. В центре Москвы теперь нельзя легально припарковаться ни бесплатно, ни за деньги (за исключением одного единственного места, о котором ниже). Вот мне нужно заехать в Райффайзенбанк, который на пересечении Тверской-Ямской и Гашека. Если бы там у проезжей части стоял parking meter, как в цивилизованных странах, и можно было бы на полчаса оставить машину, заплатив 20-40 руб, то вопросов бы не было. Но ближайшая парковка в ДВУХ километрах в отеле Ritz Carlton. Мне от неё до банка полчаса идти... Полчаса туда, полчаса обратно, 20 минут в банке. Итого придётся заплатить за 2 часа парковки по конскому ценнику 100 руб/час. Понятно, что ни у меня, ни у других водителей подобное положение дел энтузиазма не вызывает. Однако, директор Ritz, который зарабатывает в месяц больше, чем я в год, считает меня и других водителей неадекватными:

Разве 100 руб/час для центра очень дорого? Я бы так не сказал. Ты примерно представляешь стоимость аренды земли в центре Москвы? Сколько люди платят за аренду квартиры, офиса и т.д.? Суммы весьма солидные. Поэтому не стоит ожидать что парковка там будет дешевая. Чудес не бывает, к сожалению.

Добавлено через 16 минут
Кстати, где-то читал что рыночная стоимость машиноместа в центре Москвы в подвале здания достигает нескольких миллионов. То есть стоит как квартира на окраине. О чем тут еще говорить. И так всё ясно.

Хе, а некоторые плачутся дескать как дорого стоит место в народном гараже (350 тыс.). Всё коммунизма ждут.

[MudRuck]

Вроде, в некоторых городах Европы существует правило выезда в город по принципу первой цифры номера - пн., ср., пт. - 1, 3, 5, 7, 9, а вт., чт., сб. - 0, 2, 4, 6, 8.
В воскресенье могут ездить все - но это выходной

Кто хочет ездить каждый день - покупают вторую машину.
И платят налоги больше!