Позитив :)

Сообщение от EgorS

или пояснить?

было бы интересно послушать

Сообщение от EgorS

с инвалидкой - вы все прикалываетесь, или пояснить?

Боюсь предположить... Ты проектировал???? А теперь чертежи заныкал??? А там свеча деревянная и никто не додумается до этого???

а мне с мотоколяской понравилось - может девушка технарь!?
яб тоже в восторге был бы от такого подгона!

- - - Добавлено - - -

а сделать такое сейчас не реально по одной простой причине - на это не получить документации для выхода на рынок.
на на то, что можно получить... уже и по технологиям и по стоимости гранта получается...

Сообщение от EgorS

с инвалидкой - вы все прикалываетесь, или пояснить?

Пауза затянулась. Мы все истомились в ожидании пояснений!
Давай, жги!!!

Ozz, ну ок... вопрос не в потере технологий, а в потере производственного цикла. Вернее, десятков смежных циклов. Почему-то постоянно путают... Давно выброшены литейные формы, вырубные штампы и т.д. Если восстановить их - выяснится, что изменились ГОСТы на металл, он другого состава и по этому штампу рубиться будет с браком (ну, для примера) и для восстановления цикла нужно ещё в отраслевом НИИ заново провести эксперименты и дать новые рекомендации по техпроцессам. Причём не на одном заводе, а по всей цепочке смежников.
Короче - тупо очень дорого. Совсем новую (с учётом современной базы узлов и технологий сборки) будет дешевле.
Технологию любой инженер-конструктор может за ужином, глядя в чертежи рассказать. Её фиг потеряешь даже с помощью ЕГЭ. И в гараже одну построить. А на куче заводов "адаптировать" устаревший процесс для серийного производства - кошмарная работа.
Очень похожая проблема на тему "утеряны технологии древних египтян". Утеряна мотивация их применять... когда есть болгарка и эскаватор.

Сообщение от EgorS

Ozz, ну ок... вопрос не в потере технологий, а в потере производственного цикла. Вернее, десятков смежных циклов. Почему-то постоянно путают... Давно выброшены литейные формы, вырубные штампы и т.д. Если восстановить их - выяснится, что изменились ГОСТы на металл, он другого состава и по этому штампу рубиться будет с браком (ну, для примера) и для восстановления цикла нужно ещё в отраслевом НИИ заново провести эксперименты и дать новые рекомендации по техпроцессам. Причём не на одном заводе, а по всей цепочке смежников.
Короче - тупо очень дорого. Совсем новую (с учётом современной базы узлов и технологий сборки) будет дешевле.
Технологию любой инженер-конструктор может за ужином, глядя в чертежи рассказать. Её фиг потеряешь даже с помощью ЕГЭ. И в гараже одну построить. А на куче заводов "адаптировать" устаревший процесс для серийного производства - кошмарная работа.
Очень похожая проблема на тему "утеряны технологии древних египтян". Утеряна мотивация их применять... когда есть болгарка и эскаватор.

EgorS, не хочу тебя расстраивать, но почти все ГОСТы на металл приняты еще в СССР и редко менялись после. Найди список в инете. Следовательно, сырье то же самое.
Сама конструкция не сложней мопеда, поэтому восстановить технологию производства не так сложно.
Да, с некоторой доработкой с учетом текущих условий, но восстановить. Так что твои аргументы для меня не катят.

Сообщение от Ozz

Сама конструкция не сложней мопеда, поэтому восстановить технологию производства не так сложно.

это при условии что литейные формы и прочие пресс-формы где то сохранились А в это верится с большим трудом (в свое время мы из Орехово-Зуево пресс-формы вывозили, которые там на металлом хотели сдать, а мы их выкупили по цене лома). Про ЗиЛ и Ярцевский литейный завод для двигателей того же ЗиЛа даже рассказывать не хочу Про Серп и Молот тоже
А сколько стоит сделать пресс-форму можете сами погуглить И каков срок ее окупаемости будет (сколько этих мотоколясок продать нужно будет что бы хотя бы на ноль выйти)

- - - Добавлено - - -

Сообщение от Ozz

почти все ГОСТы на металл приняты еще в СССР и редко менялись после.

там еще куча разных нюансов есть, которые в ГОСТе не описаны..... типа после сборки доработать напильником
На Ижмаше подобная фигня была, когда один старый фрезеровщик уволился, а молодой вместо него брак стал гнать.... а оказалось что лишнюю сотку надо снимать (хоть на чертеже и не показано) и тогда изделие работает как надо.... а если не снять - то клинит

- - - Добавлено - - -

Кстати, если взять не Ст3 к примеру (она не сильно изменилась), а что то похитрее легированное и сравнить свойства той, что выпускалось при СССР и сейчас - то будут две большие разницы Экономика должна быть экономной

Сообщение от ThinkPad

это при условии что литейные формы и прочие пресс-формы где то сохранились А в это верится с большим трудом (в свое время мы из Орехово-Зуево пресс-формы вывозили, которые там на металлом хотели сдать, а мы их выкупили по цене лома). Про ЗиЛ и Ярцевский литейный завод для двигателей того же ЗиЛа даже рассказывать не хочу Про Серп и Молот тоже
А сколько стоит сделать пресс-форму можете сами погуглить И каков срок ее окупаемости будет (сколько этих мотоколясок продать нужно будет что бы хотя бы на ноль выйти)

- - - Добавлено - - -


там еще куча разных нюансов есть, которые в ГОСТе не описаны..... типа после сборки доработать напильником
На Ижмаше подобная фигня была, когда один старый фрезеровщик уволился, а молодой вместо него брак стал гнать.... а оказалось что лишнюю сотку надо снимать (хоть на чертеже и не показано) и тогда изделие работает как надо.... а если не снять - то клинит

- - - Добавлено - - -

Кстати, если взять не Ст3 к примеру (она не сильно изменилась), а что то похитрее легированное и сравнить свойства той, что выпускалось при СССР и сейчас - то будут две большие разницы Экономика должна быть экономной

Вопрос стоял о восстановлении технологии, а не о ее стоимости восстановления. И мотоколяска не танк, поэтому литья там было немного.
И литье там было не высокоточное. А так на глазок, после доработать напильником.
Штамповка была, но чтобы не смочь сделать пресс-формы. Не смешите мои тапочки.
А конкретно -что там сложного, я так и не услышал.
И насчет фразы "Экономика должна быть экономной" - полнейшая чушь эта фраза, бред полный.

Сообщение от Ozz

поэтому литья там было немного.

Движок на 90% литье

Сообщение от Ozz

Вопрос стоял о восстановлении технологии

Про это тут

Сообщение от ThinkPad

первоисточник новости https://panorama.pub/14614-priznali-...a-vypuska.html

Сообщение от Ozz

насчет фразы "Экономика должна быть экономной" - полнейшая чушь эта фраза, бред полный.

Ну как сказать - вот на примере той же металлургии приведу
В шихтовке 110Г13Л заложен ФМн78 к примеру.... или ФМнС-17.... ну что бы марганца добавить в сталь.... но они нынче дороги, поэтому умные маркетологи решили вместо них класть Мн95 китайский - он дешевле и тот же марганец по сути .... а по факту все равно немного другие свойства получаются на выходе, т.к варка стали процесс не простой, там химических процессов куча идет Да и где ее варить - в электропечи, в мартене или в домне - тоже разница есть

- - - Добавлено - - -

Ну или на более понятном примере
Вот докторская колбаса и в СССР и сейчас по одному и тому же ГОСТ выпускается - а вкус разный

Сообщение от ThinkPad

Движок на 90% литье

Про это тут



Ну как сказать - вот на примере той же металлургии приведу
В шихтовке 110Г13Л заложен ФМн78 к примеру.... или ФМнС-17.... ну что бы марганца добавить в сталь.... но они нынче дороги, поэтому умные маркетологи решили вместо них класть Мн95 китайский - он дешевле и тот же марганец по сути .... а по факту все равно немного другие свойства получаются на выходе, т.к варка стали процесс не простой, там химических процессов куча идет Да и где ее варить - в электропечи, в мартене или в домне - тоже разница есть

- - - Добавлено - - -

Ну или на более понятном примере
Вот докторская колбаса и в СССР и сейчас по одному и тому же ГОСТ выпускается - а вкус разный

Я не понимаю, что мне пытаются доказать?
Если есть чертежи и описания технологии, то запустить производство не трудно.
Если есть чертежи, но нет описания технологии, сложнее, но можно если есть нормальные технологи.
Если нет ни то того, ни другого, то можно вспомнить историю ТУ-4, основу которого скопировали с американской летающей крепости B-29.
Цитата из статьи:
"Безусловно, речь идёт о достаточно простой конструкции — она намного проще, чем например выпускаемые сейчас «Лады». Но для изготовления некоторых агрегатов требуется достаточно высокоточное оборудование и квалифицированные специалисты. Обычно наши заводы решают эту проблему подбором подходящих импортных аналогов, однако для такой специфической машины мы ничего найти не смогли», — посетовал чиновник."
Т.е. на заводе нет ни оборудования, ни спецов. А эти "срецы" пытались по каталогу подобрать существующие аналоги. Они что, как лего, решили машинку собрать?
А что тогда этот заводик производит?

На счет экономики - то эти примеры только подтверждение, что экономика не должна быть экономной, иначе конечный продукт - дерьмо.

Или эти доводы просто привычка поспорить?

Сообщение от Ozz

Или эти доводы просто привычка поспорить?

А разве сюда не за этим идут???

Сообщение от Ozz

А что тогда этот заводик производит?

их и производил, а так же потом Оку с ручным управлением
http://www.seaz.ru/glavn/history/
Сейчас по моему совсем на ладан дышит.....
Вот баннер с их сайта кстати

Сообщение от Ozz

Если есть чертежи и описания технологии, то запустить производство не трудно.

Вопрос в том нужно ли его запускать, если нет экономической целесообразности Или просто работа ради работы?
Да и вообще, напомню что обсуждаем мы "новость" из известной Панорамы
https://panorama.pub/disclaimer.pdf

Сообщение от Ozz

Или эти доводы просто привычка поспорить?

а чего еще делать то в курилке?

- - - Добавлено - - -

Сообщение от ThinkPad

Сейчас по моему совсем на ладан дышит.....

уже и не дышит

2013 год — СеАЗ прекратил свое существование[3].
По состоянию на 2018 год, на территории бывшего завода расположен индустриальный парк «Серпухов»[4].

Последний вздох СеАЗа-2

- - - Добавлено - - -

"АвтоКом" не будет выпускать автомобили на СеАЗе

Кроме Финка никто не понял, о чём я написал. Странно и жаль. Подозреваю, что тёзка тоже уловил, ибо это его прямая профессия, но проигнорил .
1.Какая, блин, разница, насколько высокоточным было литьё, если на месте завода-смежника где отливали суппорта, допустим, теперь торговый центр?
Понятно же, что проще по каталогу найти тайский завод, поставляющий суппорта (пересчитав всю конструкцию тормозов), чем заново производить комплектующие, которых нет, на заводе, которого нет?
2.Какая разница, что ГОСТ на тагильский хк лист не изменился, если везут китайский с другой вязкостью? (И допуски для штампа по старым чертежам не прокатят? - я утрирую, но примерно так).
Нормально любой новый агрегат проектируется на базе существующих на данный момент комплектующих и полуфабрикатов. Производить агрегат на базе комплектующих, существовавших в 60-х - это странно. И получится плохо. Надо всё перепилить под реальную обстановку.
Ещё разок.Технологии не утеряны. Утеряны конкретные производственные циклы, под которые был сделан проект.

Вот тупой простой пример. "Утеряны технологии изготовления винта со шлицевой головкой!" (Ну раз все станки, которые вы найдёте на рынке делают только крестовую или звёздочку?).

Сообщение от EgorS

Кроме Финка никто не понял, о чём я написал. Странно и жаль. Подозреваю, что тёзка тоже уловил, ибо это его прямая профессия, но проигнорил .
1.Какая, блин, разница, насколько высокоточным было литьё, если на месте завода-смежника где отливали суппорта, допустим, теперь торговый центр?
Понятно же, что проще по каталогу найти тайский завод, поставляющий суппорта (пересчитав всю конструкцию тормозов), чем заново производить комплектующие, которых нет, на заводе, которого нет?
2.Какая разница, что ГОСТ на тагильский хк лист не изменился, если везут китайский с другой вязкостью? (И допуски для штампа по старым чертежам не прокатят? - я утрирую, но примерно так).
Нормально любой новый агрегат проектируется на базе существующих на данный момент комплектующих и полуфабрикатов. Производить агрегат на базе комплектующих, существовавших в 60-х - это странно. И получится плохо. Надо всё перепилить под реальную обстановку.
Ещё разок.Технологии не утеряны. Утеряны конкретные производственные циклы, под которые был сделан проект.

Вот тупой простой пример. "Утеряны технологии изготовления винта со шлицевой головкой!" (Ну раз все станки, которые вы найдёте на рынке делают только крестовую или звёздочку?).

Причина проста - отсутствие грамотных специалистов.
И как следствие - невозможно восстановить технологию велосипеда с моторчиком и крышей. НЕКОМУ восстанавливать.
А специалистов нет, так как нет нормального производства по сравнению с СССР.
Сейчас найти хорошего, грамотного токаря, фрезеровщика, наладчика, технолога - огромная проблема.
Я уже не говорю про высшее техническое образование.

Сообщение от EgorS

.Технологии не утеряны. Утеряны конкретные производственные циклы, под которые был сделан проект.

Утеряно главное: необходимость восстановления этого проекта как с экономической точки зрения, так и с маркетинговой. Если делать вручную, получится чрезмерно высокая себестоимость, если восстановить конвейер, куда их столько девать. Нет запроса рынка - нет производства. Есть запрос рынка - будет производство. И специалисты найдутся, и технологии создадутся, вопрос цены. А шлицевые винты заменят шестигранными без ущерба для конструкции и эстетического восприятия, всего-то и делов.
Думаю, что если на ТАЗе поскребут по сусекам, то без особого труда восстановят выпуск копейки. Вопрос: зачем?

Таким образом, например, создается сегодня кондитерское оборудование. Берется вновь изобретенное технологами изделие, оценивается, запускается в ручное производство. Если отклик от потребителя пошел, приходишь к производителю оборудования и говоришь: вот изделие. Сделай мне машину, которая будет его делать с минимальным участием человека с такой-то производительностью. Из 10 один подпишется. Находишь таких хотя бы двоих и дальше вступает в действие ее величество Арифметика. Если все хорошо, то на свет является новое оборудование. А если бы его не запросили, то оно никогда и не родилось бы.

Если конкретно по теме, то девке повезло. Я был бы рад такому подарку.

Сообщение от Ozz

Я уже не говорю про высшее техническое образование.

Кстати, да, заметил... я, когда свалил из темы, удивился - лет пять получал предложения, одно вкуснее другого... и это 15 лет назад, было живо ещё и предыдущее поколение технарей...

Сообщение от Ozz

Причина проста - отсутствие грамотных специалистов.
И как следствие - невозможно восстановить технологию велосипеда с моторчиком и крышей. НЕКОМУ восстанавливать.
А специалистов нет, так как нет нормального производства по сравнению с СССР.
Сейчас найти хорошего, грамотного токаря, фрезеровщика, наладчика, технолога - огромная проблема.
Я уже не говорю про высшее техническое образование.

технически легко восстановить любое литье - отсканировать детали, назначить припуски и допуски, просчитать литниковую - на принтере быстро вырастить модели и запустить в пр-во - быстро обработать и испытать. При успехе - сделать п\ф и в мелкую( или не мелкую) серию, тем более там мегасложных сплавов особо и не используется Только это экономически не целесообразно. Это ключевой момент, а не невозможность копирования

Сообщение от Спокойный

отсканировать детали

Если не затруднит - по-подробнее.

"Рукой", 3D съемкой или вручную?

Я почему интересуюсь - когда-то принимал участие в работе по изготовлению оснастки для термоформовки ворсового ковра пола Акцента для Тагаза.
(Кажется, это было в Скопине.)
Так при создании ЗD модели пола "рукой" для последующего выращивания по живому кузову были изрядные проблемы...

Сообщение от Спокойный

технически легко восстановить любое литье - отсканировать детали, назначить припуски и допуски, просчитать литниковую - на принтере быстро вырастить модели и запустить в пр-во - быстро обработать и испытать. При успехе - сделать п\ф и в мелкую( или не мелкую) серию, тем более там мегасложных сплавов особо и не используется Только это экономически не целесообразно. Это ключевой момент, а не невозможность копирования

В статье - "специалисты" нанятые за 80 миллионов не смогли восстановить технологию производства.
А про экономическую целесообразность разговора не было!
Поэтому не надо съезжать на экономику.