Устройства экономии топлива

[CyberTIM]

Так объясните мне зачем вам нужна 2я батарея, которая будет заряжаться именно в этот момент???

Так как основная будет заряжаться в своем штатном режиме. А вторая - только при ПХХ. Т.о. можно исключить из расчета затраты на зарядку основной батареии (она заряжается при движении и работе даигателя), а вторая при движении на ПХХ. Отсюда, вторая батарея будет как совершенно независимый от первообразной системы автомобиля источник энергии, которая и будет питать потребители элетроэнергии, пока на ней есть заряд. Естественно, чтоб ее полность зарядить, проехать на ПХХ придется не мало, но, например, я им очень часто пользуюсь, вплоть до скорости 20 км/ч. И экономия от такого способа будет очень маленькой, но в определенных условиях (частое использование потребителей э/энергии, активное использование ПХХ), будет достигать прилоичных значений. Именно этим примером я и хотел вам показать, что уменьшение расхода возможна.
Теперь согласны?

[ThinkPad]

Доводы!

Очень простые
Ни разу не слышал, что бы 2я батарея давала экономию топлива Это в принципе равносильно установке батареии повышенной емкости Расчеты расходов энергии на зарядку батареи я приводил уже, они в принципе ничтожны...... если вы задумайте питать всю электрику только от батареи, то ее хватит на час максимум. Или вы при остановке будете так же гасить всех потребителей (выключать магнитолу, гасить фары и т.д.)?
На ПХХ топливо и так не расходуется, а аккумулятор продолжает заряжатся.....

Добавлено через 1 минуту

А вторая - только при ПХХ.

Так и первая при нем заряжается )))

Добавлено через 3 минуты

И экономия от такого способа будет очень маленькой, но в определенных условиях (частое использование потребителей э/энергии, активное использование ПХХ), будет достигать прилоичных значений.

Не более 1%, а скорее всего значительно меньше..... я так думаю что экономии топлива не будет вовсе.... откуда ей взяться????
Лучше поменяйте стиль езды - экономия будет значительно больше....

[CyberTIM]

ThinkPad, Оставим это. Бессмысленно что-то доказывать, пока в голове не щелкнет то, что я хочу донести.
Про Carup предлагаю все-же разобраться:
До определенных пор в описании все по уму.

Уменьшение поверхностного натяжения в охлаждающей жидкости способствует увеличению коэффициента теплового распространения, это является общеизвестным фактом теплотехники:
- увеличивается площадь поверхностного соприкосновения между охлаждающей жидкостью и блоком двигателя;
- уменьшается сопротивление в охлаждающей жидкости и жидкость начинает свободнее и быстрее циркулировать, в результате теплообмен ускоряется.
Быстрее отводится тепло от камер сгорания и равномернее распространяется по всему двигателю.

Не совсем бесспорно, но логично. Самый главный, конечно, пункт 1.
Дальше спорнее.

Данное явление уменьшает нагрузку на охлаждение двигателя, при этом КПД двигателя повышается, и возрастают показатели экономичности. Эффективность сгорания топлива увеличивается.
В связи с уменьшением температуры поверхности стенок камеры сгорания (стенок и дна цилиндра, рабочей поверхности поршня) и с уменьшением остаточных газов (в зазорах цилиндропоршневой группы), количество воздуха, попадающего в камеру сгорания, увеличивается. Возрастание эффективности забора воздуха и увеличение коэффициента наполнения также способствуют более качественному сгоранию топлива.

Вот тут или умышленно, или случайно расписано туманно. По-идее, эффективность горения от более холодных стенок действительно увеличится и холодный воздух более "энергоемкий" в плане горения. Про остаточные газы неуверен, едва ли их так много, если вообще есть. Вопрос лишь в том: на сколько сильно уменьшается коэффициент поверхностного натяжения от этого биостекла?

[SVV]

CyberTIM, вот ты сейчас сам занимаешься "софистикой" - интересно, а насколько сильно?... Тут надо или ставить опыты (благо, коэффициент поверхностного натяжения оценить легко даже в домашних условиях: засовываешь это биостекло в полный стакан с водой и смотришь на высоту мениска над уровнем края), или писать формулки.
Я бы подошел к вопросу с другой стороны: допустим, что устройство может влиять на эффективность охлаждения двигателя. Вопрос: почему нельзя просто качать охл.жидкость быстрее? Расход энергии на работу насоса? Я думаю, насос охл.жидкости не кушает более парочки процентов от мощности двигателя. Если бы мы увеличили мощность насоса (добились бы того же эффекта, что и carup), то получили бы экономию в 25% (как заявляют товарищи из carup)!? Т.е. затратив лишние проценты на насос, получаем 25% на ровном месте! Так может так и сделаем? Только кажется мне, что кто-то что-то недоговаривает, т.к. думаю, что параметры охл.системы в стоковых машинках уже близки к оптимальным. Если бы можно было добиться такой экономии таким простым способом, это бы сделали и без carup.

[CyberTIM]

SVV,
Если честно, я не знаю какой у нас насос. Думается, что центробежный. Безболезненно производительность его сильно увеличить не получится, это достаточно затратно (в том числе и в ресурсе). Да если и увеличить расход через насос, все-равно от пристеночного ламинарного слоя избавиться не получится. Идея у них именно в том, чтобы быстрее отвести тепло от стенок, а ядро охлаждающей жидкости и так холодное (90 С).

[ThinkPad]

Бессмысленно что-то доказывать, пока в голове не щелкнет то, что я хочу донести.

В свое время Эйнштейн сказал замечательную фразу: "Моя теория относительности ничего не стоит, если я не смогу ее объяснить нашей уборщице"

Откуда возьмется экономия топлива в системе с 2мя батареями вы так и не объяснили.....
Мои доводы очень просты:
1. в режиме ПХХ топливо и так не тратится, а штатный аккумулятор заряжается так же как и ваша дополнительная батарея.
2. Затраты на зарядку батареи ничтожны в сравнении со всем остальным электропотреблением на машине, поэтому генератор отключить не получится.....

Касательно carup:
Поверхностное натяжение убирается, а кофициент смачивания увеличивается путем внесения в состав ПАВ (поверхносто активных веществ). Состав современных антифризов точно не известен, но те самые ПАВ в нем есть 100%, да и еще много всего
Если говорить про воду, то еще не известно что будет лучше, тот самый carup или горсть стирального порошка добавленого в радиатор

допустим, что устройство может влиять на эффективность охлаждения двигателя.

Вы еще забыли про тепловой баланс.... если хотите охладить двигатель - выкиньте термостат из системы охлаждения и пустите весь антифриз по большому кругу..... в результате у вас двигатель никогда не выйдет на рабочую температуру...... и расход будет больше (что и происходит зимой)......

все-равно от пристеночного ламинарного слоя избавиться не получится.

Промывайте систему охлаждения раз в год - избавитесь от накипи и прочего на стенках охлаждающих каналов и меняйте антифриз на свежий - вот вам и увеличение эффективности..... правда увлекаться не стоит, т.к. вся эта химия не благотворно влияет на сальники на помпе......
Ну и экономическая эффективность естественно будет в минусе

[SVV]

CyberTIM, ну поставить насос большей мощности! Будет так же быстрее отводиться тепло от стенок!

[CyberTIM]

ThinkPad,
Объяснять и комментировать я устал. Ты, вроде, и правильно мыслишь, но иногда и тривиальных вещей не понимаешь.

ну поставить насос большей мощности! Будет так же быстрее отводиться тепло от стенок!

Не будет, т.к. от стенок тепло будет отводиться также плохо. Ну представь, что ты будешь в кстрюле греть воду, а сверху дуть вентилятором: закипать будет дольше, а температура стенок будет неизменно расти.

[ThinkPad]

но иногда и тривиальных вещей не понимаешь.

Так объясните дураку
Но для начала проведите простой эксперимент: на заведенной машине сдерните клемму с аккумулятора.... что произойдет??? Правильно - ничего
На машине аккумулятор используется только для того, что бы завести мотор с помощью электрического стартера, а не кривого, как это было раньше...., ну, и в крайнем случае, если генератор слабый, то для подпитки на холостых оборотах электрооборудования (но это не про нашу машину)

Теперь прикидочный расчет энергопотребления в нашей машине: главный предохранитель стоит на 80 ампер - следовательно общее максимальное потребление в районе 55 ампер (предохранитель обычно ставят из расчета полуторной нагрузки) - стартер мы тут не учитываем, он питается напрямую от аккумулятора.......
Генератор стоит у нас вроде на 90 ампер.....
Посчитаем по другому:
фары (ближний или дальний) - 55*2/14=8 ампер
Габариты 5*4/14=1,5 ампер
Магнитола пусть будет 5 ампер
Прочая электрика (мозги и разные блоки) пусть будет ампер 30 (хотя может и побольше....
Штатная батарея на венграх 60 а/ч , при токе разрядки в 50 ампер ее хватит максимум на час....... потом ее придется заряжать током 6 ампер в течении 10 часов.......
Что то я никак не могу понять где тут топливо то экономится...... если учесть что в режиме ПХХ (когда вы и планируете заряжать 2ю батарею и когда так же прекрасно заряжается и первая батарея) топливо и так не расходуется......

[MCZarin]

CyberTIM видимо предлагает систему, имеющую элементы систем рекуперативного торможения + систем гибридных приводов.

Основной аккумулятор работает, как обычно - отдает заряд при заглушенном двигателе и при скачках тока, когда генератор не справляется.

Дополнительный аккумулятор работает всегда, когда в нем есть заряд, при этом генератор отключается (экономя топливо). Емкость этого аккума не очень важна, потому что заряжаться он будет мелкими порциями, и тут же разряжаться. Вместо него можно поставить на основной аккум схему измерения % заряда, тогда до определенного процента он работает как основной, сверх - как дополнительный.

Генератор работает всегда, когда разряжен дополнительный аккумулятор. В обычном режиме движения (когда двигатель потребляет топливо) генератор работает на потребителей и на заряд основного аккумулятора.
В режиме ПХХ генератор начинает заряжать доп. аккумулятор, и переходит в режим генерации повышенного тока. При этом у двигателя отнимается больше энергии, но ведь мы все равно тормозим, заодно колодки экономятся.
По окончании ПХХ, генератор отключается, и все системы потребялют заряд доп. аккумулятора, пока тот не разрядится.

Такая система действительно будет что-то экономить, но проблем от нее больше, чем пользы:
- нужно где-то взять аккум, который имеет большое кол-во циклов заряда-разряда, и при этом выдерживает как можно большие токи заряда, хотя бы 50А. Тогда времена заряд/разряд будут относиться приблизительно как 50/50. Иначе эффективного рекуперативного торможения не получится, после долгого заряда последует практически моментальный разряд;
- нужен генератор, способный выдавать ток для заряда доп. аккумулятора. Вместо штатных 90А желательно иметь порядка 150А. При этом он должен уметь переключаться между 2 режимами;
- нужны схемы коммутации между аккумуляторами (впрочем, это уже мелочи);
- ну и наконец стоимость всего этого хозяйства не окупится теми долями процентов топлива, которые сэкономит система.

[ThinkPad]

Такая система действительно будет что-то экономить,

При полном отключении генератора - будет, но совсем не много
давайте грубо прикинем сколько процентов
возьмем общее потребление электричества 55 ампер * 14 вольт получаем 770 ватт. Ну с учетом КПД пусть будет 1,4 Квт. Имеем 1,7% от от общей мощности движка.....
С учетом что режимом ПХХ пользуешся максимум 5-10% от всего времени езды на автомобиле экономия выйдет совсем копеечная... Ну а стоимость переделок вылетит в круглую сумму
Основной то расход тратится на перемещение массы авто на определенное расстояние и набор скорости.... поэтому и стремятся максимально облегчить авто и делают вспомогательные системы для набора скорости на тех же самых электромоторах
Вопрос на засыпку: почему гибридные автомобили до сих пор так не распространены, хотя выпускаются уже лет 5 точно???? Да потому что переплата за этот самый гибрид (и его обслуживание) в несколько раз превышает сумму сэкономленного топлива Говорю со знанием дела, т.к. у знакомой имеется тот самый гибридный лексус (а до этого был простой) - так вот она плюется Батареи уже меняли ей

[MCZarin]

Полностью со всем согласен, кроме одного:

возьмем общее потребление электричества 55 ампер * 14 вольт получаем 770 ватт. Ну с учетом КПД пусть будет 1,4 Квт. Имеем 1,7% от от общей мощности движка.....

Тут надо брать не макс. мощность движка, а мощность при "крейсерских" 2-3т. оборотах, причем без набора скорости. Тогда получится экономия порядка 10%.
Но это конечно же все равно смешная цифра (если еще умножить её на % времени действия).

А по поводу Carup, кто-нибудь объяснит мне тупому, что это за био-стекло такое, которое снижает пов. натяжение жидкости во всей охлаждающей системе, при этом не растворяясь в ней? Я себе такое "стекло" слабо представляю.
А если оно все-же растворяется в антифризе - почему они выпускают его в каких-то странных ситечках, а не просто в жидком виде?
В общем, не верю я, что эта "примочка" как-то снижает натяжение, поэтому дальнейшее описание я даже читать особо не стал.

[SVV]

А по поводу Carup, кто-нибудь объяснит мне тупому, что это за био-стекло такое, которое снижает пов. натяжение жидкости во всей охлаждающей системе, при этом не растворяясь в ней?

Ты не шаришь, это уникальная японская технология, разработанная американскими инженерами за бокальчиком немецкого пива. Лучшие умы всей планеты в течение полутора веков ломали голову над изобретением приставки к обычному стеклу, в которую бы верили миллионы людей. И ученые сделали это! Им удалось определить, что если обычное цветное стекло назвать "био-стекло", это блюдо, будучи обильно приправлено маркетингом до исчезновения здравого смысла и насыщено лохотроном по вкусу, в удовольствием будут потреблять в лучших ресторанах планеты! Извиняюсь, прорвало...

[Зедер]

Народ, а вам не надоело переливать из пустого в порожнее??

Я тут почитал и понял, сложилось стойкое впечатление, что кто-то только прошел университетский курс физики/механики и т.п, и решил поупрожняться в познаниях. Блеснуть своими познаниями среди лузеров, но нарвался на людей с высшим техническим и успешно его (высшее) применящими и теперь ему "впадлу" уступать. Несется всякая чушь которую может подтвердить только своими словами на которую отвечают. Конечно это может быть своего рода тренировка мозгов (чтоб не застаивались, так сказать), но читать смешно
Да, так на заметку, у меня тоже высшее техническое, правда уже 7 лет как я им не пользуюсь

[ThinkPad]

Тут надо брать не макс. мощность движка, а мощность при "крейсерских" 2-3т. оборотах, причем без набора скорости. Тогда получится экономия порядка 10%.

Ну давайте посмотрим график

Как видим, на 3 000 мощность равна 45 кВатт, на 2 000 равна 27 кВатт. Возьмем среднее - 36 кВатт
Исходя из моих расчетов это составит 4,7% ... вопрос. о какой экономии в 10% мы ведем речь???

Добавлено через 1 минуту
Зедер, да это мы так.... мозги тренируем

Добавлено через 6 минут

успешно его (высшее) применящими

Угу... особенно интеграл мне пригодился пару раз в жизни
По его форме я сгибал проволочку, что бы достать ключи из щелки в которую они провалились

[Зедер]

Угу... особенно интеграл мне пригодился пару раз в жизни По его форме я сгибал проволочку, что бы достать ключи из щелки в которую они провалились

ThinkPad, ну кроме этого ты разные схемы пояешь, собираешь, разве не пригодилось образование? )

[CyberTIM]

MCZarin,
Спасибо, а то я уже объяснять за*бался. Это всего лишь простой пример, что такие системы создать можно.
ThinkPad,
Если ты посмотришь, с чего все началось, ты увидишь, что я сказал, что такая система будет экономить топливо, но я ни в коем случае не предлагал ее ставить. Можно использовать ресурсы всей планеты, чтобы у какой-нибудь системы повысить КПД на 1%. Но никто этого делать не будет. Этим примером я хотел показать, что системы, экономящие топливо создать можно, но будут ли они эффективны на фоне всего экономического расчета? Ты же кричал, что такие системы полное фуфло.
Но раз уж тут зашел такой спор, то:

экономии топлива в данной схеме не будет

При полном отключении генератора - будет, но совсем не много

Ты бы хоть признался по-мужски, что ошибался.
P.S. ThinkPad, АКБ заряжать не обязательно 10% током. Есть и АКБ, которые заряжаются более высокими токами при страдающем ресурсе.
MCZarin,
Если с английским на ты:
http://www.google.com/search?hl=en&c...=&oq=&gs_rfai=
Русскоязычной информации очень мало, а точнее нет.

[ThinkPad]

Ты же кричал, что такие системы полное фуфло.

Я и сейчас это утверждаю...... никто не говорит, что невозможно сделать систему которая будет экономить топливо..... речь вообще то идет об экономической целесообразности это затевать (тем более на нашей машине)
видимо вы невнимательны и читаете через строчку
Повторюсь тогда

Вопрос на засыпку: почему гибридные автомобили до сих пор так не распространены, хотя выпускаются уже лет 5 точно???? Да потому что переплата за этот самый гибрид (и его обслуживание) в несколько раз превышает сумму сэкономленного топлива

Ну а касательно вашей идеи с 2мя батареями я и сейчас утверждаю что это полное фуфло и общая экономия топлива не превысит 1%...... почему - описано выше с выкладками в цифрах..... приведите свои цифры и докажите что экономия будет больше а то пока только одни слова
Вот если делать полный гибрид (т.е. 2я батарея будет крутить электромотор, который будет помогать при разгоне)то там экономия будет больше... но тоже вряд ли превысит 10-15% (считать мне лень, можете посчитать сами).....

Есть и АКБ, которые заряжаются более высокими токами при страдающем ресурсе.

Это я знаю ... но при этом ресурс страдает и причем сильно давайте посчитаем экономику без этого к сожалению никуда, а иначе из-за чего затевать весь этот разговор, ведь сама идея экономить топливо=экономить деньги..... разве не так???

Ты бы хоть признался по-мужски, что ошибался.

В чем я ошибался??? где у вас хоть слово про отключение генератора???
вообще то это я и написал еще раньше

проще поставить выключатель, который отключает генератор Но тогда надолго вашего аккумулятора не хватит (посчитайте примерное энергопотребление всей электрики в авто)

теперь давайте подтверждайте свои заявления (я свои подтвердил на цифрах)
1. Вы утверждаете что установка 2й батареи даст экономию более более 10% (возьмем расход в городе за 10 литров на сотню, хотя он и меньше)

Вот возьму я вторую АКБ, которая будет заряжаться только при принудительном ХХ, а потом питать приборы. Тоже не будет экономии? Думаю в городе сразу на 1-1,5 л упадет.

Ждем хотя бы прикидочных расчетов подтверждающих ваши слова.
2. мы так и не увидели подтверждения ваших заявлений про водородное топливо.

Плохо читал! Все ленинградские и московские части были переведены на водородное топливо. Или это был такой эксперимент в рамках всей страны? Или советкое руководсто в рамках "эксперимента" ставило на кон контроль хода войны?

Ссылки на документы в студию! Общее количество машин оборудовано данной системой? Определение "все московские и ленинградские части" расплывчато.

3. Я так же не получил подтверждения этих ваших слов

WREL технология передает энергию более 1 м.

в ответ на мои

Насколько я помню, больше метра у них так и не получилось передать энергию при приемлимом КПД (свыше 0,5), и мои знания позволяют мне быть уверенным, что и не получиться

Пока я не получу ответы на данные вопросы, то буду считать вас (извините) пи***болом, который говорит ради того что бы говорить..... просто когда я рос интернета еще не было, и я привык с детства отвечать за свои слова, а вот поколение Пепси этому к сожалению не научилось

[CyberTIM]

и я привык с детства отвечать за свои слова

Тогда отвечай за это!

При полном отключении генератора - будет, но совсем не много

или

общая экономия топлива не превысит 1%.

или

экономии топлива в данной схеме не будет

Вот пример настоящей наглости и неуважения в первую очередь к своим словам.

где у вас хоть слово про отключение генератора???

Автомобиль остановился на светофоре и работает на ХХ, в этот момент все приборы, питающиеся от генератора переходят на питание от дополнительной АКБ. Отсюда нет нагрузки на генератор, нет сопротивления вращения ротора, меньше потребления топлива.

Хотя из всего написанного тобой раньше, я делаю вывод, что опять пойдут оговорки.

Ждем хотя бы прикидочных расчетов подтверждающих ваши слова.

Для тебя ничего считать не буду ибо давно предложил тебе поспорить, ты промолчал. Да и вообще за это время переобулся. Нет гарантии, что если я проведу расчет, ты не переобуешься в очередной раз. И в отличии от тебя, я не утверждал безапилляциооно, а написал слово "Думаю".

мы так и не увидели подтверждения ваших заявлений про водородное топливо.

В дальнейшем управление всеми аэростатами велось с "водородных" грузовиков, и работали эти грузовики лучше, чем на бензине.

Бориса Исааковича командировали в Москву, чтобы использовать его опыт в частях ПВО столицы — 300 двигателей перевели на "грязный водород".

Источник: http://i-r.ru/show_arhive.php?year=2002&month=3&id=1098
Про WREL я и не говорил о КПД вообще. До 1 м удается сохранить КПД 75%. При расстояниях больше 1 м КПД резко падает, но тем не менее система работает.
ThinkPad, Я открыл тему для обсуждения принципов работы таких систем и перспективу их использования. Ты же пришел сюда покоптить.

просто когда я рос интернета еще не было

Зато теперь, возмещаешь упущенное. Конечно, в интернете все по-другому. Отвык нормально общаться с людьми?

а вот поколение Пепси этому к сожалению не научилось

Не знаю из какого ты поколения. Лично мне 25 лет и живу я не в столице, а "поколение Пепси" не характерно для наших мест. У нас "за базар" потянут не зависимо от поколения.

[ThinkPad]

Тогда отвечай за это!

Отвечаю:
считаю 1% погрешностью измерений.... такой ответ устроит?

Для тебя ничего считать не буду ибо давно предложил тебе поспорить, ты промолчал

Да в общем то никто и не ждал расчетов...... слив засчитан
Правильно было сказано

Я тут почитал и понял, сложилось стойкое впечатление, что кто-то только прошел университетский курс физики/механики и т.п, и решил поупрожняться в познаниях.

Любые разговоры на эту тему без аргументов в виде расчетов экон.эффективности считаю флудом!

Только я, идиот, в этот флуд ввязался

300 двигателей перевели на "грязный водород".

За всю войну из-за утечек водорода взорвалась всего одна машина из 500.

И это

Все ленинградские и московские части были переведены на водородное топливо.

Самим то не смешно???

"поколение Пепси" не характерно для наших мест.

Уважаемый, я прожил в Златоусте 2 года (работая там на заводе) и прекрасно знаю тамошнюю молодежь (в Челябу мотался каждые выходные, благо машина служебная была).... так что не надо мне рассказывать про "уральский менталитет"

За сим предлагаю закончить.....
темку позже грохну, если возражений не будет, т.к. конструктива в ней ноль