Страница 5 из 51 ПерваяПервая 12345678915 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 1013

Тема: Треск на поворотах

  1. #1
    За єдину Україну! Аватар для Coool
    Регистрация
    28.07.2008
    Адрес
    Харьков
    Авто
    Sedici 1,9 дизель
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    145
    Поблагодарили 15 раз(а) в 9 сообщениях

    По умолчанию Хруст гранаты

    Вчера выезжая из гаража налево заметил хруст спереди справа, и этим был очень удивлен, потом пробовал ездить в разных режимах на поворотах (влево и вправо) и выяснилась такая картина: при вывернутых до конца колесах и тихой езде, так обычно бывает на убитых ШРУСах. У кого нибудь такое замечалось? Не рановато ли?PS пробег 11000км, чехлы ШРУСов на месте, сосулек по близости не обнаружено
    И сколько можно еще проехать, денег на ремонт пока не предвидится. И чем это грозит в будущем.


    ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


    Промежуточный итог темы...

    Промежуточный итог темы... от @lex@nder

    ПРИЧИНА
    Если у вас Японец или Венгр ,
    Если у вас целый пыльник,
    Если у вас нет льда/снега на подкрылке/брызговике,
    Если ESPoff,
    Если на улице ниже -20 и машина стояла,
    и при вывернутых колесах и добавлении газа возникает треск, щелчки, хруст итд, то это ШРУС (Шарнир Равных Угловых Скоростей он же известен как "внешняя граната привода").
    Если вы не уверены в своей способности различить звук ШРУСа, то обратитесь к спецам и пусть ОНИ подтвердят...или опровергнут.

    Звук возникает вследствие того, что попонская смазка не рассчитана на низкие температуры и когда машина постоит - смазка тупо смерзается. Звук пропадает после того, как немного проедешь или вовсе не появляется если машина ночевала в тепле.
    При этом этой самой "ненадлежащей" смазки там, как показывает вскрытие, достаточно!!! Не слушайте дилеров если они чешут вас про "дозакажем и дозабьем".

    КАКАЯ СМАЗКА НУЖНА?
    Castrol MS3 - качественная, опробованная смазка, которая не боится морозов. Объем тюбика 300г.
    LM 47 - некоторым забивали ее, довольны.
    Сколько нужно забивать смазки - мнения ученых разошлись. Одни мануалы гласят 130-180г., другие декларируют гораздо меньшие количества. Я забил тюбик "пополам", назад вылезло совсем маленько.

    КАК ПРОИЗВОДИТСЯ ЗАМЕНА?
    Замена производится:
    1) Со снятием привода с машины:

    а) Привод расстыковывается (трипоид внутренней гранаты) и необходимости вынимать внутренний стакан из коробки не возникает (сливать масло не нужно).

    Недостаток этого способа - необходимость снимать пыльник ни в чем неповинного внутреннего ШРУСа, а это скажу я вам неудобно. Кроме того - ХЗ как потом надевать этот пыльник на место и чем затягивать. См. "проблема с хомутами", только вот как МНЕ кажется решить ее "хомутами Норма с болтиками" уже не удастся (там места капец мало).

    б) Привод снимается как в мануале т.е. внутренний ШРУС выдергивается из коробки. Для 2ВД АКПП версии масло также сливать не пришлось - поддомкратил одну сторону 2мя домкратами, подложив под них доску 50ку.

    Недостаток этого способа - наличие минимальной вероятности повреждения сальника КПП. Если вы все же решились на этот подвиг - не забудьте при обратной установке намазать "внутреннее" стопорное кольцо солидолом/литолом и т.о. отцентровать его на валу.

    2) Со снятием внешнего ШРУСа (грубо сбивается молотком).
    Далее идет полная промывка шарнира и забивание новой смазки. Смазки разных типов мешать категорически не рекомендуется. Т.о. пыльник насухо вытирается тряпками, а шарнир моется в бензине/керосине и т.п.

    ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ(!!!) Недостаток этого способа - может лопнуть сам привод в т.ч. "потом" при дальнейшей эксплуатации.

    РАСХОДНИКИ (за номера отдельно спасибо форумчанину Prokiss)
    В идеале нужны:
    1) Новые ступичные гайки 4345965J00. Если таковых нет, то хотя бы спец смесь для резьбы при закручивании гайки.

    2) Новые хомуты пыльника ШРУС 4411263J00 и 4412154G90 (родные)

    Сложности:
    -иногда удается оставить большой хомут который и был, маленький - под замену
    -обычные "ленточные" не катят т.к. пыльник очень жесткий
    -родные от "девятки" не подходят
    -родной SX4 продаются только требуют спец. приспособы для затяжки...и вряд ли эту процедуру можно сделать БЕЗ полного снятия привода.
    Варианты:
    -вот отдельно хомуты родные на exist-е
    большой в районе 700руб
    маленький в районе 300руб
    -инет магазин: http://www.хомутики.рф:80/ нужны размеры 30 и менее, 75 и менее (маленький/большой). "и менее - это в смысле после затяжки". Затягиваются они клещами. Спец. приспособы не нужно;
    -хомуты DAR универсальные 20-50 и 50-120 (маленький/большой);
    -хомуты Norma - червячные (затягиваются винтом как на патрубках охлаждения)...колхоз еще тот, но держат хорошо, а "дисбаланс" на оси - это очень спорный момент. По крайней мере люди, реально лазающие по гумнам используют именно этот вариант.

    3) Если вы выбрали "сбивание гранаты", то не помешает новое стопорное кольцо 4411180J1]. Впрочем и я и buzuk80 рискнули поставить старые...поскольку новые не нашли. Возможно кто-то следующий подберет по диаметру "от известной машины" или просто скажет "нужно столько то мм и с такой то толщиной";

    Пикантное дополнение: и у меня (через 40тыкм) и у buzuk80 лопнула палка привода. У меня почти на "ровном месте".

    4) Если вы по какой-то причине порвали пыльник, то есть аналог: Jakoparts J2868005. Он затянется простыми ленточными хомутами.

    5) Если вы, сбивая гранату, привели ее в негодность, то вам поможет или авторазбор (Новосибирск: левый привод полностью в сборе = 3 тыр, правый с подвесным = 5 тыр. Я взял от японского праворукого SX4 c мотором 1500, подошли идеально) или придется купить новый привод (без внутренней гранаты) в сборе, цена вопроса 12000р и более.

    Мелькала информация по дублям. За достоверность НЕ ручаюсь, просто для сведения. Проверяйте!!
    Гранаты: NKN, номера N5973-2H, N5974-2H. Размерность 29:58:28.
    Пыльник наружный: 0417P-CWRR.

    Решает ли замена смазки ПРОБЛЕМУ?
    Да. Решает "на раз".

    МОЖНО ли НЕ менять?
    Да, конечно же можно. При этом:
    • или у вас все будет ОК и вы продадите машину со скрытой проблемой другому человеку;
    • или проблема вообще не проявится, если вы живете в теплом климате;
    • или ШРУС выйдет из строя в период гарантии и вы возможно разведете дилера на замену;
    • или ШРУС выйдет из строя вне гарантии и вы возможно будете посланы дилером на 4 стороны за новым приводом.



    ***
    История "умника" и стоила ли игра свеч...
    ***
    Итак, на нулевой машине я сделала замену смазки, сбив обе гранаты. Проблема хруста ушла, с хомутами я долго ****ся, в итоге затянул Нормавскими с винтиком. А через 2,5 года и 40.000км у меня лопнул привод. Сама "палка". Позволю лирическое отступление и отмечу, что это было на ровном месте (не на обгоне, не на левом повороте), в 5 минутах езды от гаража друга, где есть яма, а работу я в ту Пт закончил по-раньше и никуда особо не спешил, 1,5-годовалого ребенка оставил дома - не взял с собой, хоть и собирался.

    Машина не гарантийная...да и если бы была гарантийной... С проезжей части я ее столкнул сам, благо рядом была свободное место на парковке. Если бы не было - я бы заткнул центральную улицу города в 16.00 в Пт в ее конце, но до того места, где меня можно было объехать по двору. Вызывать эвакуатор и к дилеру??? А у него что? Ждать диагноза до Пн? Дольше? А потом?? Ждать 2-3 недели новую палку?? Или срацца и судиться о браке до Нового Года?
    Короче, вывернул колеса, затянул ручник, включил Д - смотрю палка крутиться, а машина не едет. Ежу понятно - сломана шлицевая часть. Через 10 минут приехал друг на Дастере МКПП - на веревке утянул меня (с моим заведенным мотором) до своего гаража. Тут же переоделись - вскрыли, открутили и достали гранату, с куском вала внутри. Можно спорить до покоса, но я готов что угодно отдать на отсечение, утверждая, что у дилера на все это ушли бы все выхи и еще один будний день.

    Как выяснилось, чтобы доказать, что это "заводской брак", "привод перекален" итд итп - нужно ехать в соседний город к металловедам. Стоимость экспертизы порядка 30.000р. При этом нужно предоставить НОВЫЙ ПРИВОД, чтобы они могли сравнить металл. Итого: чтобы начать срач с дилером и не быть посланным СРАЗУ - необходимо понести затраты, превышающие стоимость новой детали в ТРИ РАЗА.

    Проблема решилась покупкой контрактного привода в сборе. Внешне он не вызывал вопросов. Поставил не глядя. Все ОК.

    Внимание вопрос: ПОЧЕМУ я вытворял незнамо что с новыми приводами и при этом не глядя поставил какой-то фз откуда фз с каким пробегом, фз с какой смазкой внутри???
    Ответ: ну а КАК??

    Из моей истории совершенно понятно, что СБИВАТЬ гранаты с привода - НЕ СТОИТ. По крайней мере я НИКОМУ этого НЕ СОВЕТУЮ.
    Минусы от расстыковки трипоида описаны выше.

    Что остается - снимать привод полностью....

    И вот я со своим контрактным приводом (в котором ВОЗМОЖНО плохая смазка), а Вы - со своим "НОВЫМ" приводом на руках и в нем ТОЧНО плохая смазка (хрустит). ЧЁ ДЕЛАТЬ???

    Сценарий 1) Снять чехол и промыть под давлением. ОК, промыли. Что дальше? КАК запихать 99% нужное количество смазки назад в гранату, если главная дырка занята осью привода?? Не, так конечно делают, но я веду к тому, что есть вероятность ненадлежащего проникновения в шарнир.
    Сценарий 2) Спилить новую гранату болгаркой (чтобы не повредить привод) и надеть...КОНТРАКТНУЮ, смазав ее как следует? Похоже на фанатизмЪ...

    Короче, если БЫ я вернулся на точку "0", то наверное либо давил бы дилера до талого, чтобы перенести ответственность на него (потому что технически они тоже не волшебники и лучшее на что они способны = сценарий 1)...

    Либо не стал бы делать НИЧЕГО. Т.е. дождался бы пока (и если) новые родные гранаты умрут или захрустят постоянно + не на морозе...это предположительно 2-3 года и далее купил бы снова контрактные приводы в сборе и также не глядя воткнул бы их... уверен - хватило бы еще на 2-3 года. Далее головняк (или его отсутствие) перешел бы к другому владельцу.

    Никого ни к чему не призываю... имейте ввиду...
    [свернуть]
    Последний раз редактировалось MudRuck; 20.01.2014 в 16:41.
    [/url]

  2. 5 пользователя(ей) сказали cпасибо:

    baicev (23.02.2012), Cergik (24.02.2012), Craken100 (24.10.2015), MudRuck (08.01.2015), Snail (10.02.2017), zxcvb (30.11.2016), игорь1964 (10.01.2015)

  3. #81
    Местный
    Регистрация
    03.03.2008
    Адрес
    Самара
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    75
    Поблагодарили 4 раз(а) в 2 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    У меня тоже треск, причем с обоих сторон и только на поворотах и при среднем газе. На малом газе треска нет.
    А кто-нибудь осматривал пыльники на ШРУС на целостность?
    Когда я делал ТО-30 пыльники былы целы. Защита на днище есть.
    SX4 2WD MT JP<br />tihon

  4. #82
    Любитель
    Регистрация
    21.04.2008
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Седан
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    268
    Поблагодарили 9 раз(а) в 6 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Вчера потеплело до -25. Треска больше не замечал.
    SX4 Sedan, механика

  5. #83
    Новичок
    Регистрация
    11.04.2009
    Адрес
    Архангельск
    Авто
    Fiat Sedici
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/2WD
    Сообщений
    38
    Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    На Фиате таже фига - если ниже 20 градусов при повороте руля потрескивание, после примерно минут 40-ка езды пропадает. И тормоза скрипеть стали

  6. #84
    Любитель Аватар для TSS
    Регистрация
    01.12.2007
    Адрес
    Нижний Новгород
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    383
    Поблагодарили 25 раз(а) в 24 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Съездил в сервис. Ничего не нашли. Сказали, что я не первый кто в морозы приезжал с этим треском и, что это точно не шрусы и не подшипники. Их две версии, из-за мороза:
    - трещит модуль ESP, ABS
    - мотор усилителя

    В общем считаем пока, что это очередная фича SX'ов.

    SX4 хэтч, 4WD, 1.6, МКПП, Венгрия

  7. #85
    Профессионал Аватар для Спокойный
    Регистрация
    16.11.2007
    Адрес
    М.О. Химки
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    1,282
    Поблагодарили 169 раз(а) в 105 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    У меня тоже трещало всю неделю, причём только на холодной а\м. Когда утром из гаража выезжал, треска не было. После стоянки на улице в течении дня - вечером трещало, причём когда колёса и на небольшой угол(не до упора) выворачивал. Думаю, что это что-нить в эл\усилителе замерзает...Но АВS в морозы работает, проверял, и это радует...
    "...интересно, когда в бане тесно." А.А. Теляковский

  8. #86
    Новичок Аватар для IMAGE
    Регистрация
    21.11.2009
    Адрес
    москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/2WD
    Сообщений
    49
    Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Ой и у меня затрищало, щас буду срочно звонить официалам, пускай эвакуатор пришлют

  9. #87
    Новичок
    Регистрация
    03.12.2008
    Адрес
    Уфа
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/2WD
    Сообщений
    1
    Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Треск в р-не левого пер.колеса на повороте вправо уже вторую зиму

  10. #88
    Новичок Аватар для IMAGE
    Регистрация
    21.11.2009
    Адрес
    москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/2WD
    Сообщений
    49
    Поблагодарили 2 раз(а) в 2 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Цитата Сообщение от 4300580 Посмотреть сообщение
    Треск в р-не левого пер.колеса на повороте вправо уже вторую зиму
    Походу у всех маньдяров так, заводской брак?

  11. #89
    Делает вид что все знает. Аватар для ThinkPad
    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    43,710
    Поблагодарили 6,978 раз(а) в 4,289 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Цитата Сообщение от IMAGE Посмотреть сообщение
    Походу у всех маньдяров так
    Ну... у меня Венгр, такого не наблюдалось....
    Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
    Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"



    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
    Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
    И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....

  12. #90
    Профессионал Аватар для Nikola
    Регистрация
    15.08.2008
    Адрес
    Ярославль
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    1,010
    Поблагодарили 79 раз(а) в 54 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Ну..у и у меня тоже 2-ю зиму не замечал...всё штатно...



    ...каждое новое дело начинается с запугивания, запутывания....,
    а заканчивается наказанием невиновных и награждением непричастных...

  13. #91
    Новичок
    Регистрация
    02.10.2009
    Адрес
    Пермь
    Авто
    Suzuki SX4
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    34
    Поблагодарили 2 раз(а) в 1 сообщении

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Цитата Сообщение от ThinkPad Посмотреть сообщение
    Ну... у меня Венгр, такого не наблюдалось....
    А мадьяры это разве не венгры

  14. #92
    Свой Аватар для Shik
    Регистрация
    17.10.2009
    Адрес
    город-герой Мурманск
    Авто
    XC60-I D4 Rica St1 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/4WD
    Сообщений
    986
    Поблагодарили 178 раз(а) в 108 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Уровень громкости балалайки 12-16, ни каких намёков на что то подобное, вторая зима до -27 в городе, -35 в области

  15. #93
    Профессионал Аватар для VISir
    Регистрация
    31.10.2009
    Адрес
    Питер
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    1,155
    Поблагодарили 110 раз(а) в 95 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    У меня пока такого нет, но у приятеля при выползании из сугроба на Мазде CХ7 сегодня появился очень похожий треск. Главное удалось его вызвать несколько раз.
    Это наверное какая-то японская болезнь.

  16. #94
    Любитель Аватар для SMYLLA
    Регистрация
    02.09.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Fiat Sedici
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/2WD
    Сообщений
    245
    Поблагодарили 17 раз(а) в 17 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Такая же фигня... Причем, если ехать минут 5 не напрягая педаль газа (потихоньку, на низких оборотах) то треска нет.... На прогретой машине все пропадает, грешу на мороз и промерзшие механизьмы... все-таки заеду в сервис - пусть потискают, чтоб заключение написали, что все нормально, дабы потом не попасть на ремонт за свой счет.
    Суслика видишь? Нет? ....А он ЕСТЬ или я - фиатовод

  17. #95
    Новичок
    Регистрация
    06.10.2007
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    11
    Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    У меня треск при поворотах наблюдается примерно от - 18 градусов, замечен при повороте направо (треск глухой и происходит с равным интервалом по времени). Наблюдаю вторую зиму. При небольшом радиусе поворота треска никакого нет.
    p.s. мотор усилителя руля потрескивает по другому (и то в случаях когда руль вывернут до упора)
    SX4 2WD Хэтч МКПП JP

  18. #96
    Свой Аватар для saniasan
    Регистрация
    17.10.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/2WD
    Сообщений
    855
    Поблагодарили 308 раз(а) в 155 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    и у меня ХРУСТИТ при поворотах, оч. сильно ... ... и на прогретой в том числе... вся надежда на то что морозы спадут -и хруст уйдет

  19. #97
    Новичок Аватар для Gavr
    Регистрация
    24.04.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Авто
    Suzuki SX4
    Кузов
    Седан
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    44
    Поблагодарили 3 раз(а) в 3 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Вчера был на ТО-2 тоже им рассказал про треск при повороте на лево. У меня он при -12 возникал пока не прогреется машина. Они ничего не нашли. Только протертость на правом переднем брызговике и сказали, что это он трещал. но теперь типа не будет так, как они его подтянули. Сейчас в Питере - 8 так, что не проверить никак. Но вскоре должно похолодать, там и увидим.
    А вообще интересно что это за хрень?

  20. #98
    Любитель Аватар для TSS
    Регистрация
    01.12.2007
    Адрес
    Нижний Новгород
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    383
    Поблагодарили 25 раз(а) в 24 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    А у меня треск спрогрессировал в скрип на стоячей машине, когда руль резко крутишь на небольшие углы. Поехал в сервис и они ослабили крепления рейки, потом затянули и все. Больше треска на поворотах в морозы я не слышал, как и скрип на стоячей машине. Возможно эти два момента не связаны, но 2 года у меня не было треска на поворотах, после замены рейки - треск появился.

    SX4 хэтч, 4WD, 1.6, МКПП, Венгрия

  21. #99
    VIP-персона Аватар для buzuk80
    Регистрация
    08.03.2009
    Адрес
    Москва, СВАО
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Седан
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    4,650
    Поблагодарили 718 раз(а) в 547 сообщениях

    По умолчанию Re: Треск на поворотах

    Цитата Сообщение от TSS Посмотреть сообщение
    А у меня треск спрогрессировал в скрип на стоячей машине, когда руль резко крутишь на небольшие углы. Поехал в сервис и они ослабили крепления рейки, потом затянули и все. Больше треска на поворотах в морозы я не слышал, как и скрип на стоячей машине. Возможно эти два момента не связаны, но 2 года у меня не было треска на поворотах, после замены рейки - треск появился.
    Ну меня после замены рейки треск стал в морозы иногда проявляться, до замены рейки не было совсем.
    Коллективная мысль победит здравый смысл...Ё!"№;%:?*()_+~!

  22. #100
    Новичок
    Регистрация
    08.01.2010
    Адрес
    Тюмень
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    3
    Поблагодарили 0 раз(а) в 0 сообщениях

    Вопрос Re: Треск на поворотах

    Цитата Сообщение от buzuk80 Посмотреть сообщение
    Ну меня после замены рейки треск стал в морозы иногда проявляться, до замены рейки не было совсем.
    О каком треске идёт речь? У меня есть похожая проблема на поворотах в морозы, но такое ощущение, что он возникает в результате контакта вращающихся агрегатов обо что-то.

Страница 5 из 51 ПерваяПервая 12345678915 ... ПоследняяПоследняя
  • Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •