Поиски минусов 4WD у SX4

[ThinkPad]

вроде при старте в ЛОКе пробуксовки передних колес нету.

его и в авто нету практически

в режиме ЛОК на заднюю ось ушло больше 50% момента.

Хм.. каким это образом??? межосевого дифа у нас нет... есть вал отбора мощности на кардан (т.е. крутящий момент делиться поровну между передней осью и карданом, каким интересно образом смогло туда передаться больше 50%)... на конце кардана висит муфта
вот муфта и распределяет эти самые 50% в зависимости от степени своей блокировки.....

а если подать 24 вольта то будет 200% блокировки?

200% от чего? точно не знаю, но думаю что при повышенном напряжении диски сожмутся сильнее, соответственно нужно будет приложить большее усилие что бы их прокрутить относительно друг друга.....

Добавлено через 1 минуту
Denchik, вы тут строите догадки, не имея авто, а я с индикатором работы муфты уже полгода отъездил

[Denchik]

Хм.. каким это образом??? межосевого дифа у нас нет... есть вал отбора мощности на кардан (т.е. крутящий момент делиться поровну между передней осью и карданом, каким интересно образом смогло туда передаться больше 50%)... на конце кардана висит муфта вот муфта и распределяет эти самые 50% в зависимости от степени своей блокировки.....

3 закон Ньютона - кождое действие имеет равное по модулю и противоположный по знаку противодействие.
если сцепление на передней оси меньше, то и момент меньше.

Добавлено через 1 минуту

Denchik, вы тут строите догадки, не имея авто, а я с индикатором работы муфты уже полгода отъездил

ранее вы его называли показометр, если не ошибаюсь.

ладно, за сим откланиваюсь.

[ThinkPad]

Теперь касательно передней и задней осей.....
прочтите внимательно это и вдумайтесь (постарайтесь понять)

межосевого дифа у нас нет... есть вал отбора мощности на кардан (т.е. крутящий момент делиться поровну между передней осью и карданом)... на конце кардана висит муфта
вот муфта и распределяет эти самые 50% в зависимости от степени своей блокировки

[Denchik]

Уважаемый, я вроде уже откланился...
Но

Хм... с чего это вдруг??? если вы вывесите одно колесо, то именно оно и будет вращаться... значит на него идет 100% момента от двигателя а на второе колесо, которое будет стоять на земле будет приходиться 0 момента

А много ли момента вырабатывает двигатель в этом случае? нет.
вывесив колесо мы как раз размыкаем систему (в понятиях Ньютона) и момента в трансмиссии нет вообще.
Вернее есть, но очень мало - расходуется на трение и аэродинамическое сопротивление вращающегося в воздухе колеса.

Теперь касательно передней и задней осей..... прочтите внимательно это и вдумайтесь (постарайтесь понять)

По Вашему вал отбора мощности отобрал 50%, муфта какую то часть из этих 50% передала на задний мост?
так не бывает. это нонсенс.
если моментом на оси считать сумму моментов скручивающих полуоси на заднем и переднем мосту, то в случае как на видео в режиме ЛОК на заднюю ось уйдет болше 50% суммарного момента, т.к. на передней оси малое сопротивление.

Вдумайтесь, постарайтесь понять.
не надо на веру принимать рекламные слоганы про "переброску момента"

а как утверждает AnM, муфта в режиме ЛОК не передает даже 50% момента на заднюю ось.
т.е. напрашивается вывод - на передней оси 50% момента, на задней 20% (после неполной передачи момента).
Куда делись 30? муфта распределила? куда?
только не говорите что в тепло, проскальзывания в муфте то нет - видно из ролика.

считайте аксиомой - сумма моментов на передней+задней оси = 100% от переданного на диф передней оси.
ну если не учитывать некоторые потери на трение в муфте в случае проскальзывания.

За сим откланиваюсь до момента получения авто и наступления зимы, тогда можно поставить экспиримент:
На льду пристегиваем машинку к столбу, клеим на колеса маркеры, ставим ЛОК и буксуем.
все это снимаем на видео, потом смотрим в замедленном виде.
если колеса вращаются синхронно, значит блокировка полная, муфта не буксует.
и пофиг какое напряжение на нее подано.

[ThinkPad]

А много ли момента вырабатывает двигатель в этом случае? нет.

Вам график показать, на котором нарисована зависимость крутящего момента от оборотов? или сами найдете?
Момент силы (синонимы: крутящий момент, вращательный момент, вертящий момент, вращающий момент) — векторная физическая величина, равная произведению радиус-вектора, проведенного от оси вращения к точке приложения силы, на вектор этой силы. Характеризует вращательное действие силы на твёрдое тело.
В двигателе крутящий момент представляет собой произведение сил давления рабочих газов на полезную поверхность главного рабочего органа, на плечо приложения. В случаях с поршневыми двигателями это плечо приложения равно радиусу кривошипа коленчатого вала
В наиболее распространенных сегодня поршневых моторах крутящий момент возникает благодаря сгоранию рабочей смеси, которая расширяясь с большим давлением, толкает поршень вниз. Поршень в свою очередь через шатун давит на «колено» коленчатого вала.
Хотя в описании характеристик двигателей длину плеча не указывают, об этом позволяет судить величина хода поршня (которая является удвоенным значением радиуса кривошипа). В силе, которая влияет на плечо рычага и создает крутящий момент, так же следует учитывать силы трения и инерции.
Примерный расчет крутящего момента поршневого мотора происходит так. Рабочие газы горения топливо-воздушной смеси давят на поршень, поршень передает давление на шатун, а шатун свое движение вниз передает на кривошипный механизм. Когда поршень толкает шатун с усилием 200 кг на плечо 5 см возникает крутящий момент 10 кГ•с, или 98,1 Н•м.


Коленвал у вас не вращается??? Топливо в цилиндрах не сгорает??? Поршня с шатунами не ходят?
Куда же тогда момент то девается??? Или и мощность в таком случае не выделяется???

Добавлено через 5 минут

и момента в трансмиссии нет вообще.

Угу... он просто испарился....... и закон сохранения энергии перечеркнули одним разом
За счет чего тогда колесо то вращается, если момент по вашему равен нулю? При нулевом моменте оно бы не крутилось

Добавлено через 8 минут

вывесив колесо мы как раз размыкаем систему (в понятиях Ньютона)

Какую систему мы размыкаем то??? поподробнее поясните
Когда колесо проскальзывает на льду - система не размыкается?

а как утверждает AnM, муфта в режиме ЛОК не передает даже 50% момента на заднюю ось.
т.е. напрашивается вывод - на передней оси 50% момента, на задней 20% (после неполной передачи момента).
Куда делись 30? муфта распределила? куда?

30% ушли на вращение вхолостую карданного вала, когда муфта была разомкнута....

Добавлено через 20 минут
Denchik, запомните простую аксиому
Дифференциал делит крутящий момент в любых пропорциях,от 50х50 (поровну),до 0х100(когда вывешивается одно колесо, весь момент перекидывается на него, в случае проскальзывания колеса на него идет больше крутящего момента, т.к. все всегда старается идти по пути наименьшего сопротивления)

Добавлено через 19 минут
А вот еще "научно-популярная" статья про работу Халдекса на Йети
На Сексе все работает аналогично.....

[AnM]

например в том видео, что обсуждаем, в режиме ЛОК на заднюю ось ушло больше 50% момента.

Занавес!

Это же каким таким 3-м глазом с использованием телепатии надо рассматривать енто видео, чтобы вот прям таки узреть распределение моментов по осям?!

Ну зачем так напрягать зрение то?! Видите - к чему это приводит? МосК на время отключается ... обсуждаемую железяку мы напрочь забываем ... и на авто С ОТСУТСВУЮЩИМ МЕЖОСЕВЫМ ДИФФОМ мы сенсационно обнаруживаем, что на зад ушло больше 50% ... т.е. даже не 50/50 (что в принципе в данном случае еще возможно), а типо даже 40/60 (как каком-нибудь Исузу-Трупер/Вехикросс/Аксиом с подключаемым передком.)


ThinkPad, ацтаньте от человека!!! Вы же видите, какой винегрет он тут наколбасил! Все в одной куче: и момент от двигателя ... и момент, уже пришедший на какой-то кардан/мост ... и момент удержания муфты уже персонально на одном кардане ... Все моменты и моменты ... при этом - слово то одно, а наполнение - разное. В такой технической каше вы ничего не сможете человеку объяснить. Да еще и свои определения сам себе придумывает ... Пришел бы он на форум 4х4! Уверяю, что уже на 2-м сообщении получил бы ответ из серии ... ну в обчем самый вежливый был бы "учи матчасть" А вы тут все такие кальтурные, что ажно 3 страницы исписали, пытаясь объяснить элементарные вещи.
Пока сам не разберется хотя бы в терминах - так и останется при своем понимании полного привода.

Ха! А я все ждал - когда же мы вернемся к сравнению сексик/ёти? Ведь изначально разговор шел, что на сексе ЛОК есть, а на ёти ЛОКА нету ... и потом сам же автор дал определение ЛОКа, что при этом все колеса должны вращаться с одинаковой скоростью. Так что у нас получаеццо то?! На ёти из-за отсутствия чудесного режима ЛОК колесья вращаюццо с разными скоростями что ли?! УЖОСНАХ ! Вот так сенсация!


А маркетологам сузуки - большой плюс! малаццы! Вот написали на кнопках АВТО и ЛОК - и вот вам дополнительные сторонники (и даже активные сторонники!) полного привода у сексика. А были бы надписи типо АВТО и АВТОплюс (тьфу! какое не сурьезное название! ) - дык потеряли бы некоторое число покупателей.
А шкодники - ваще лохи! Кнопку даже не прикрутили! И надпись нужную не пришпандорили! Вот и не стал ётька нормалецким полноприводным авто ....

[AnM]

конструктивно,ничего не скажешь.

Мы на "ты" не переходили ... и никогда не перейдем. Так что прошу сохранять дистанцию ...

А для особо тупых, но все еще желающих конструктива, говорю медленно: в автомобиле SX4 НЕТ МЕЖОСЕВОГО СИММЕТРИЧНОГО ДИФФА (я достоточно медленно написал? мысля в вашем мозгу успевает за прочитанным? )

И своими "доказательствами", приведенными в данном случае ни к селу ни к городу, вы лишь красноречиво доказали, что пока ваши познания в обсуждаемом вопросе равны нулю.

Ждем-с новых откровений из области рапределеньефф разных моментофф !!!

[AnM]

а где это вы вычитали?

Слова от ТР я читал ... и полностью согласен с написанным.

а для особо одаренных - симметричный диф в сексе есть, но не межосевой.

И что? Как эта "ну очень ценная информация" поможет в разговоре про межосевое распределение, о котором идет речь вот уже на нескольких страницах?
Надеюсь, что от вас не поступит "еще более ценная информация" что у СХ4 есть дворники, например?

а хамить, это проще всего.

А где вы усмотрели хамство?
Вас смутила моя оценка ваших познаний? Сори .. но уж как есть. На данном этапе вы не только не понимаете механизма работы полного привода СХ4, но, судя по приводимым вами "доказательствам" ни к селу ни к городу, даже не знаете - с какой стороны вообще начинать ... просто тыкаетесь в слепую ...

[Denchik]

И своими "доказательствами", приведенными в данном случае ни к селу ни к городу, вы лишь красноречиво доказали, что пока ваши познания в обсуждаемом вопросе равны нулю.

уж вам ли это говорить?
вы в своей теме про веселые картинки увидели " i-AWD Drive Duty Ratio", который дословно означает % заполнения скважности (могу путать термены т.к. не электрик).
из этого сделали вывод что полной блокировки нет и придумали тумблер " супер ЛОК".
считаете себя умнее японских инженеров?
поставили тумблер? трансмиссия не рухнула?

[AnM]

или это Вас недостойно?

Не достойно - это когда человек постоянно пишет "не" с глаголами слитно

или вот такие варианты

взято сдесь ...

Добавлено через 3 минуты

поставили тумблер? трансмиссия не рухнула?

Вам то это зачем знать? Мозг не взорвется от переизбытка информации?

[Denchik]

AnM
прочтите нижнсказанное без предубеждений пожалуйста...
может найдем общий язык.

по моему в этой ветке, то ли вы, толи ваш коллега привел пример полной блокирови-забиваем гвоздь, тогда блокировка полная.
прекрасный пример...
но упущен диаметр гвоздя - 5мм? 10? 20?
в каком случае будет блокировка полной? по моему во всех.

так вот изменения напряжения на муфте (ШИМ) и есть забивание гвоздей, только разного диаметра.
если дроссель 4%, то достаточно мм гвоздя (25%).
если прибавить газу=увеличить момент, то нужно забить еще один (50%).
и т.д.

элекроника это и делает-забивает гвозди согласно обстоятельствам.

если момент от трансмиссии на муфте небольшой, зачем нужен гвоздь диаметром 20мм (100%)? асли достаточно 5милимитрового.

так понятно?
зачем нужен Ваш тумблер?, если он посути есть -ЛОК.

Добавлено через 4 минуты
p.s. знаете ли, очень неудобно писать на виртуальной клаве планшета, по этому на счет граматики не загоняюсь.
у Вас с ней тоже не все в порядке кстати.

[AnM]

может найдем общий язык.

Все будет зависеть от вас.
Вам уже не однократно предлагалось для начала определиться с терминами, которые имеют отношение к обсуждаемой теме.
Вы же почему-то ввели свою собственную "систему координат" со своими собственными определениями параметров реализации полного привода. Согласитесь, что в таком случае конструктивный разговор все равно бы не получился.

Так то я объяснять могу .. и даже народ вродь как это ценит (пост 10 http://forum.4x4club.ru/index.php?showtopic=109075&st=0) ... но любое красноречие будет потрачено в пустую, если слушатель почему-то не настроен воспринимать информацию.

по моему в этой ветке, то ли вы, толи ваш коллега привел пример полной блокирови-забиваем гвоздь, тогда блокировка полная.
прекрасный пример...
но упущен диаметр гвоздя - 5мм? 10? 20?
в каком случае будет блокировка полной? по моему во всех.

Да ... пока этот металлический гвоздь будет связывать передний и задний карданы - мы имеем самую что ни на есть БЛОКИРОВКУ дифференциала ... уж коль я упомянул карданы - значит говорю про межосевой дифф.

так вот изменения напряжения на муфте (ШИМ) и есть забивание гвоздей, только разного диаметра.

Нет ...
Учитывая конструкцию муфты, наш ШИМ - это не гвозди разного диаметра, а определенное количество липкой "жувачки", напиханной между дисками.


На эти вопросы

если момент от трансмиссии на муфте небольшой, зачем нужен гвоздь диаметром 20мм (100%)? если достаточно 5милимитрового.

зачем нужен Ваш тумблер?

отвечу позже.

Вернее так: если вам это еще надо, обещаю, что накарябаю обстоятельный ответ по теме реализации полного привода. Но на это потребуется определенное время.
Там вы получите полный (надеюсь) ответ и по терминологии, и по реализации на абстрактном авто, и на конкретно СХ4.
И про тублер естественно тоже расскажу ... на СХ4 не поставил, но на авто с аналогичной реализацией 4вд давно опробовано.
Я пишу "если надо", потому что TP уже так или иначе все рассказал. Но если все-таки желаете услышать рассказ и от меня - велкам...

[Denchik]

Вам уже не однократно предлагалось для начала определиться с терминами, которые имеют отношение к обсуждаемой теме.

ну дайте свое, если мое вас не устраивает.

Добавлено через 1 минуту

Учитывая конструкцию муфты, наш ШИМ - это не гвозди разного диаметра, а определенное количество липкой "жувачки", напиханной между дисками.

хорошо, но не согласен.

хорошо что вернулись к истокам - есть или нет полная блокировка.

Добавлено через 1 минуту

Вернее так: если вам это еще надо, обещаю, что накарябаю обстоятельный ответ по теме реализации полного привода. Но на это потребуется определенное время. Там вы получите полный (надеюсь) ответ и по терминологии, и по реализации на абстрактном авто, и на конкретно СХ4. И про тублер естественно тоже расскажу ... на СХ4 не поставил, но на авто с аналогичной реализацией 4вд давно опробовано.

ок
сдесь или в другом месте?

[AnM]

хорошо, но не согласен.

Уф-ф-ф
вот что мне делать после этого вашего "не согласен"?
У вас, судя по всему, и свое видение механизма работы муфты на СХ4 ...
Не хочу я развязывать очередную дискуссию и в чем-то вас убеждать или переубеждать. Ниасилю ...

Рассказать подробно и с примерами про полный привод - могу ... но от необходимости что-то в дальнейшем доказывать - увольте ...

[Denchik]

вот что мне делать после этого вашего "не согласен"?

а ниче страшного. если я увижу факты, то буду согласен.

на самом деле я до сих пор не доказал чло блокировка в ЛОКе есть, а Вы не доказали что ее нет.
я все свои доводы выложил...

Добавлено через 2 минуты
если помните с чего начался наш спор - я спросил: а че, 25% блокировки не хватит для передачи момента при 4% дросселе?

Добавлено через 3 минуты

Так то я объяснять могу .. и даже народ вродь как это ценит (пост 10 http://forum.4x4club.ru/index.php?showtopic=109075&st=0) ... но любое красноречие будет потрачено в пустую, если слушатель почему-то не настроен воспринимать информацию.

почитал тему - прикольно.

[MCZarin]

так вот изменения напряжения на муфте (ШИМ) и есть забивание гвоздей, только разного диаметра.
если дроссель 4%, то достаточно мм гвоздя (25%).
если прибавить газу=увеличить момент, то нужно забить еще один (50%).
и т.д.

Всё дело в том, что ты неверно трактуешь понятие ШИМ.
Теоретически возможны 2 варианта управления сцеплением:
1) изменение входного управляющего напряжения;
2) изменение коэф. заполнения (далее D) ШИМ с постоянной амплитудой 12 В.
Первый вариант в силу каких-то причин не применяется (возможно, он просто невозможен технически, например как в обычных механических реле). Так что перейдем сразу ко второму, ШИМ.

Вот тут есть красивая анимированная картинка, что такое ШИМ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...81%D1%82%D1%8C. Это не есть изменение напряжения, напряжение меняется дискретно между значениями 0 и 12 В (выкл/вкл сцепления).
В каждый момент времени мозги машины подают на сцепление сигнал с определенным D (значение D в интервале от 0 до 1).
Именно D (вернее, какую-то линейную зависимость от него) показывает индикатор ThinkPada, и именно D видел AnM на диагностическом оборудовании.
Система межосевого сцепления работает так: 100 * D % времени сцепление полностью зажато (заблокировано "гвоздем"), а 100 * (1 - D) % оно полностью выжато и спокойно себе проскальзывает.
Переключения происходят с частотой в сотни герц, поэтому мы не ощущаем этих рывков.

[Denchik]

Система межосевого сцепления работает так: 100 * D % времени сцепление полностью зажато (заблокировано "гвоздем"), а 100 * (1 - D) % оно полностью выжато и спокойно себе проскальзывает.

Спасибо.
а есть этому каке либо объективное подтверждение?

[MCZarin]

Вот тут: http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=3164
Не помню, тыкал ли у нас кто-то осциллографом во 2 и 4 контакты муфты (земля и управление), но владельцы Хундаи Тусана это делали.
В принципе, ThinkPad может это сделать, если притащит в машину осциллограф или хотя бы ноут с звуковой картой и делителем напряжения (частоты то звуковые ).

[Denchik]

Вот тут: http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=3164 Не помню, тыкал ли у нас кто-то осциллографом во 2 и 4 контакты муфты (земля и управление), но владельцы Хундаи Тусана это делали. В принципе, ThinkPad может это сделать, если притащит в машину осциллограф или хотя бы ноут с звуковой картой и делителем напряжения (частоты то звуковые ).

Вот извините меня за упертость, но причем тут осцилограф?
Не надо путать управляющее воздействие с получаемым результатом.
можно руль повернуть налево, а улететь в кювет справа...
ну не однозначно это, особенно если почитать про устройство электромагнитной муфты, солиноид которого даже не напрямую сжимает пакет дисков, а через "лунчато шариковый механизм", причем за счет некоторого проворота дисков.
Это не я придумал, это написано в первом посте, по ссылке, которую вы дали.
Категорически сомневаюсь в возможности такой инерционной системы как муфта срабатывать 200 раз в секунду (написано тамже в посте № 3).
Как пример - АБС срабатывает не более 10 раз в секунду (на слух)... а инерция механизма там по крайней мере не выше чем у муфты.
По этому я и не согласен с заявлением AnM про "жувачку", при этом четко понимаю что он имеет ввиду.
Но и обратное доказать пока не могу.
По сути это главный вопрос - жувачка или гвоздь?

Почему су..ки из сузуки использовали ШИМ для управления, а не изменение напряжения - х.з. наверное так проще.
тем более сделали это не они - они купили готовые решения в види конкретных комплектующих, так же как Хундай, Ниссан....

[AnM]

... весь вопрос в степени этой блокировки ( диаметре гвоздя или количестве жвачки)

ThinkPad, вы что - покидаете ряды "жувачников" и переходите в ряды "гвоздовиков"?
Надеюсь, что вы то не будете сомневаться, что даже в режиме ЛОК, при совершении поворота на НЕ скользской дороге (пусть будет сухой асфальт и протектор никак не может проскальзывать), именно в муфте произойдет проворот ведущих дисков относительно ведомых, дабы скомпенсировать разницу расстояния, пройденного передними и задними колесами.

Так какие нах гвозди?!

Возвращайтесь поскорее в ряды "убежденных жувачников"!