Страница 16 из 38 ПерваяПервая ... 612131415161718192026 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 301 по 320 из 753

Тема: Поиски минусов 4WD у SX4

  1. #301
    VIP-персона Аватар для AnM
    Регистрация
    17.01.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Авто
    Isuzu Trooper (Япония)
    ТМ
    Автомат/4WD
    Сообщений
    2,179
    Поблагодарили 646 раз(а) в 389 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    У-у-у ... традиционная дискуссия "как там работает полный привод" всегда в почете

    Цитата Сообщение от @lex@nder Посмотреть сообщение
    Но если так рассуждать, то и у вас нет оснований утверждать, что приведенная процентовка верна и имеет право на жизнь...ведь усилие на колесе то вы не измеряли...

    Так что к любой информации давайте относится не более, чем как к информации.
    А вот тут уж пардоньте! Я опираюсь на данные, предоставленные производителем. И повода не доверять этим данным пока нет.

    А вот если вы считаете возможным оспорить эти заводские заявленные технические параметры, то необходимость ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения ложится на вас. А не просто ограничиваться заявлениями из серии "вот у нас мужики тута говорили".
    И ессно исключить вот подобные заявления:
    Цитата Сообщение от @lex@nder Посмотреть сообщение
    На практике испытаний на стенде муфта не смогла передать более 30%
    без доказательств.
    Как уже говорил выше, в такой трактовке это вообще высказывание ни о чем. Нет очень важного параметра, а именно - при каком нагрузочном моменте проводились измерения? А иначе получается, что при ЛЮБОЙ нагрузке на муфту сия муфта будет что-то "откусывать". По этому описанию муфта смахивает на НДС (-18% от любой суммы) ... или трансформатор "220 получаю, 110 жене отдаю, а на оставшиеся 110 гудю", а получу 200 - значит жене 100 отдам, и себе тоже 100 оставлю на унутренние потребности.

    Реальные же доказательства должны складываться из нескольких кирпичиков:
    1) на что в принципе способна обсуждаемая железяка, т.е. муфта
    2) как вообще может нагрузить нашу железяку на нашем авто двигатель и коробка
    3) а собсно ... что реально нагружают в процессе эксплуатации.

    Как пример:
    1) берем муфту ... на передний фланец приходит момент от коробки, а на заднем фланце сидит задний мост. Жестко фиксируем задний фланец. предположим, что зажали колеса шибко сильным ручником.
    Подаем на управление муфтой 12 вольт .. это самая сильная блокировка, какая возможна.
    Вот теперь берем динамометрический ключ (большой и толстый) и начинаем прикладывать усилие к переднему фланцу.
    Наша задача определить максимальный момент, который муфта способна выдержать полностью заблокированной без проскальзывания фрикционов.
    50 Н – 100 – 150 – 200 .... ну пусть на 350 Н случится сдвиг переднего фланца.
    Все! Ура! Мы определили тот максимальный момент, который способна выдержать муфта.
    Следовательно, если будет подан момент меньше 350 Н .. и муфта будет полностью блокирована управлением, то будет передана вся нагрузка на задний мост. И высказывание "про всегда не более 30%" – не правда. ВСЕ БУДЕТ ЗАВИСЕТЬ ОТ ПРИЛАГАЕМОЙ НАГРУЗКИ.

    2) Теперь, разобравшись с муфтой отдельно, тащим ее на наш конкретный авто. У нас ведь двигатель со своими параметрами ... в том числе и максимально возможный момент.
    Еще есть трансмиссия .. коробка там, раздатка, ГТР если есть и писят-пять шетеренок от движка через коробку к муфте.
    Высчитываем максимально возможный момент, который вообще может появиться на входе в муфту на нашем авто ... на самой "мощной" передаче.
    Какая цифра получается? Больше или меньше измерянных в п.1 350 Н ?

    3) А теперь – сканер в зубы и сморим, что в реалии пытается нагрузить на нашу муфту процессор?
    Есть опасность проскальзывания дисков или практически нет? От этого собсно будет зависеть вся дальнейшая живучесть муфты и всего 4вд.

    Вот будет этот список 1+2+3 ... тогда респект и уважуха. Первый руку пожму!

    А пока .. сори .. больше смахивает на разговор .. типо "у меня нет 4 вд, но и не нужен, ибо по словам мужиков из соседнего гаража тут 4вд не канает"


    Со своей стороны ... летом .. обязательно гляну какие цифры кажет сканер на 4 вд в случае проскальзывания всех колес. Найду какую-нить горочку посклизее ...
    Увижу максимальный % блокировки муфты. Будет 100% - значит все-таки нагружаем 50/50 по осям. Если увижу упомянутые выше 60% (я тут в % блокировки пишу) - значит у нас (вернее у меня) действительно не более 70/30 по осям.


    Раньше был бы на 100 % уверен, что увижу полную блокировку муфты .. т.к. в подобных муфтах был так называемый "дожимной механизм" .. т.е. на больших нагрузках не все отдавалось на откуп дискам ... был еще механизм из шариков и поверхностей с хитрыми радиусами, где эти шарики зажимались в случае необходимости.

    Есть ли такая "дожималка" на SX – пока не знаю ....

  2. #302
    VIP-персона Аватар для @lex@nder
    Регистрация
    08.11.2010
    Адрес
    СВАО
    Авто
    Kia Rio 1.6
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/2WD
    Сообщений
    2,166
    Поблагодарили 400 раз(а) в 245 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    AnM, читайте выше я вам (и другим участникам) все сказал по поводу выданой мной информации, больше мне добавить нечего. И ничей привод я обсеRать не собирался.

    А где что и куда смахивает - решать уже вам.

  3. #303
    Профессионал Аватар для VISir
    Регистрация
    31.10.2009
    Адрес
    Питер
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    1,155
    Поблагодарили 110 раз(а) в 95 сообщениях

    По умолчанию Re: Пара вопросов будущего сексовода

    Цитата Сообщение от ThinkPad Посмотреть сообщение
    У Секса центральный дифференциал стоит в раздатке (частично совмещен с передним)
    Нет у нас такого.

    Добавлено через 15 минут
    Цитата Сообщение от @lex@nder Посмотреть сообщение
    Так что к любой информации давайте относится не более, чем как к информации.
    Вот это самое верное, из того, что я тут прочитал. Сорру...

  4. #304
    Делает вид что все знает. Аватар для ThinkPad
    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    43,919
    Поблагодарили 7,022 раз(а) в 4,322 сообщениях

    По умолчанию Re: Пара вопросов будущего сексовода

    Цитата Сообщение от VISir Посмотреть сообщение
    Нет у нас такого.
    да разобрались уже что нет... есть просто вал отбора мощности на кардан
    Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
    Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"



    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
    Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
    И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....

  5. #305
    Профессионал Аватар для VISir
    Регистрация
    31.10.2009
    Адрес
    Питер
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    1,155
    Поблагодарили 110 раз(а) в 95 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    А вот вам простой опыт:
    0. Ставим машину на сухой асфальт.
    1. Режим 2WD. Тихонечко затягиваем ручник. Сильно, но не совсем. Трогаемся. Что ощущаем? Задок приседает, т.к. колеса задние не крутятся, отстают и балка заднего моста поворачивается, поднимаясь назад.
    2. Включаем ражим LOCK и делаем тоже самое. Чего хочется ожидать? Машина тронется вперед, не приседая, т.к. колеса должны крутиться с одинаковой угловой скоростью. Однако опять задок приседает, правда слабее. Это означает только одно, что муфта проскальзывает.
    3.Регулируя степень затягивания ручника можно изменять момент торможения задних колес. А откалибровать это можно на известных уклонах.
    Все, кроме 3 пункта я делал сам.Убедился, что (по крайней мере при трогании) не идет никакой речи о 50%.

  6. #306
    Делает вид что все знает. Аватар для ThinkPad
    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    43,919
    Поблагодарили 7,022 раз(а) в 4,322 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от VISir Посмотреть сообщение
    Машина тронется вперед, не приседая, т.к. колеса должны крутиться с одинаковой угловой скоростью. Однако опять задок приседает, правда слабее.
    При трогании морда всегда поднимается, а задок приседает.... даже на машинах с "честным" полным приводом (Субару Оутбэк, Субару Трибэка) - проверено лично .... и даже на заднеприводных
    а при торможении машина клюет вперед....

    Цитата Сообщение от VISir Посмотреть сообщение
    Убедился, что (по крайней мере при трогании) не идет никакой речи о 50%.
    Так в том то и дело что момент передаваемый в LOCK тоже может меняться.... причем как я понял это зависит и от скорости и от степени нажатия на педаль газа.....

    Добавлено через 12 минут
    вот кстати по ходу и производитель муфты
    http://www.jtekt.co.jp/e/products/drive02.html
    Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
    Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"



    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
    Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
    И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....

  7. #307
    Профессионал Аватар для VISir
    Регистрация
    31.10.2009
    Адрес
    Питер
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    1,155
    Поблагодарили 110 раз(а) в 95 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от ThinkPad Посмотреть сообщение
    При трогании морда всегда поднимается, а задок приседает.... даже на машинах с "честным" полным приводом (Субару Оутбэк, Субару Трибэка) - проверено лично
    Вигвам. Проверено лично. Трогаться надо плавненько. Приседает именно из-за ручника (без него эффекта нет). На НИВЕ в режиме блокировки межосевого диффа эффект не наблюдается. + внешний наблюдатель подтверждает, что при этом задние колеса поворачиваются на меньший угол.

  8. #308
    Делает вид что все знает. Аватар для ThinkPad
    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    43,919
    Поблагодарили 7,022 раз(а) в 4,322 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от VISir Посмотреть сообщение
    Приседает именно из-за ручника (без него эффекта нет)
    Так это естественно.... просто нарисуйте вектор сил при заблокированных задних колесах Без ручника тоже зад приседает, но меньше....
    Цитата Сообщение от VISir Посмотреть сообщение
    + внешний наблюдатель подтверждает, что при этом задние колеса поворачиваются на меньший угол.
    вот это не совсем понял....
    Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
    Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"



    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
    Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
    И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....

  9. #309
    Профессионал Аватар для VISir
    Регистрация
    31.10.2009
    Адрес
    Питер
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    1,155
    Поблагодарили 110 раз(а) в 95 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от ThinkPad Посмотреть сообщение
    Цитата:
    Сообщение от VISir
    + внешний наблюдатель подтверждает, что при этом задние колеса поворачиваются на меньший угол.
    вот это не совсем понял....
    Не будь этого - машинка не присела бы.
    Я не хочу ни с кем спорить и тратить время на объяснения (в данном случае пустые). Просто этот простой опыт показывает, что проскальзывание есть. Осталось померить напряжение на муфте в этом режиме на машине 2008 года, что бы определить - при трогании настоящий LOCK, или неполное включение муфты. При подаче постоянного напряжения в 12 В это будет означать неспособность муфты передать половину мощности назад.

    Добавлено через 1 минуту
    Цитата Сообщение от ThinkPad Посмотреть сообщение
    Без ручника тоже зад приседает, но меньше....
    Моя задница при плавном трогании без ручника не ощущает приседания.

  10. #310
    Свой Аватар для kent648
    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/4WD
    Сообщений
    776
    Поблагодарили 56 раз(а) в 44 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от VISir Посмотреть сообщение
    Приседает именно из-за ручника (без него эффекта нет)
    Тоже заметил это. На автомате это происходит только когда стоишь на не горизонтальной поверхности.

    Одинаковые автомобили, собранные одинаковым образом и из одинаковых деталей, в эксплуатации ведут себя совершенно по разному.

  11. #311
    Делает вид что все знает. Аватар для ThinkPad
    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    43,919
    Поблагодарили 7,022 раз(а) в 4,322 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от VISir Посмотреть сообщение
    Осталось померить напряжение на муфте в этом режиме на машине 2008 года, что бы определить - при трогании настоящий LOCK, или неполное включение муфты.
    ИМХО там не будет 12 вольт.... будет тот же ШИМ..... иначе бы LOCK отключался не при 60 км/ч, а при 10 км/ч т.к. на 40 км/ч с заблокированной муфтой можно просто не вписаться в поворот Хотя вынужден признать, что в LOCK машина рулится немного по другому, чем в AUTO......
    Возможно просто в режиме LOCK муфта блокируется чуть сильнее чем в режиме AUTO, но не на 100%........т.е. немного другой алгоритм блокировки использован....
    Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
    Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"



    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
    Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
    И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....

  12. #312
    VIP-персона
    Регистрация
    19.11.2009
    Адрес
    Киев
    Авто
    Suzuki SX4 Navi (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    3,717
    Поблагодарили 170 раз(а) в 133 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от kent648 Посмотреть сообщение
    Тоже заметил это. На автомате это происходит только когда стоишь на не горизонтальной поверхности.

    На самом деле приседает абсолютно в 100% случаев, даже при очень меланхоличном старте и без всяких ручников. Заметите, если поставите себе линзованную ксеноновую оптику с чёткой свето-теневой границей

  13. #313
    Свой Аватар для kent648
    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/4WD
    Сообщений
    776
    Поблагодарили 56 раз(а) в 44 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от Patorok Посмотреть сообщение

    На самом деле приседает абсолютно в 100% случаев, даже при очень меланхоличном старте и без всяких ручников. Заметите, если поставите себе линзованную ксеноновую оптику с чёткой свето-теневой границей
    Машина приседает не при старте, а когда нажимаешь на ножной тормоз, включаешь скорость D и снимаешь с ручника.

    Одинаковые автомобили, собранные одинаковым образом и из одинаковых деталей, в эксплуатации ведут себя совершенно по разному.

  14. #314
    VIP-персона
    Регистрация
    19.11.2009
    Адрес
    Киев
    Авто
    Suzuki SX4 Navi (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    3,717
    Поблагодарили 170 раз(а) в 133 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от kent648 Посмотреть сообщение
    Машина приседает не при старте, а когда нажимаешь на ножной тормоз, включаешь скорость D и снимаешь с ручника.
    Не знаю, никаких D в Урбанусе не предусмотрено, у нас всё просто - давишь газ, приседает на задние колёса, давишь тормоз - на передние. Эффект наблюдается при любой силе давления на педали, против физики не попрёшь

  15. #315
    Свой Аватар для kent648
    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Япония)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Автомат/4WD
    Сообщений
    776
    Поблагодарили 56 раз(а) в 44 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от Patorok Посмотреть сообщение
    Не знаю, никаких D в Урбанусе не предусмотрено, у нас всё просто - давишь газ, приседает на задние колёса, давишь тормоз - на передние. Эффект наблюдается при любой силе давления на педали, против физики не попрёшь
    У Урбануса не только D нет, но и заднего привода. Тогда о чем мы говорим?

    Одинаковые автомобили, собранные одинаковым образом и из одинаковых деталей, в эксплуатации ведут себя совершенно по разному.

  16. #316
    VIP-персона
    Регистрация
    19.11.2009
    Адрес
    Киев
    Авто
    Suzuki SX4 Navi (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    3,717
    Поблагодарили 170 раз(а) в 133 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от kent648 Посмотреть сообщение
    У Урбануса не только D нет, но и заднего привода. Тогда о чем мы говорим?
    Наверное о том, что он приседает и на переднем Впрочем это делают любые авто, в том числе и чисто заднеприводные, как справедливо заметил дружище Синькпад, так шо, о чём мы говорим, для меня тоже является загадкой

  17. #317
    VIP-персона Аватар для AnM
    Регистрация
    17.01.2011
    Адрес
    Новосибирск
    Авто
    Isuzu Trooper (Япония)
    ТМ
    Автомат/4WD
    Сообщений
    2,179
    Поблагодарили 646 раз(а) в 389 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4

    Цитата Сообщение от Patorok Посмотреть сообщение
    На самом деле приседает абсолютно в 100% случаев
    +++ плюсанусь.

    И нефик в одну кучу мешать приложенный мемент и проскальзывание (причем возможное).
    Иногда складывается впечатление, что народ даже в школе уроки физики принципиально прогуливал.
    Такими "методами" диагностики можно много "надиагностировать". И еще умудрились до кучи Ниву с открытым межосевым дифом притянуть за уши.

    На SX чтобы задние колеса по возможности не проскальзывали в режиме 4 вд (любом) .. есть влияние системы АБС на управление муфты ... вот картинка

    задние датчики скорости еще никто не отменял.

    Добавлено через 12 минут
    Цитата Сообщение от ThinkPad Посмотреть сообщение
    Возможно просто в режиме LOCK муфта блокируется чуть сильнее чем в режиме AUTO
    Вы своим "возможно" меня поубиваете скоро
    Ну уж вы то точно помните мои "веселые картинки" ... и доказали, что не только рассматривать их можете, но и понимать увиденное.

  18. #318
    профессиональный чайник Аватар для vedmedushka
    Регистрация
    02.11.2009
    Адрес
    Ярославль
    Авто
    Сузуцки SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    1,719
    Поблагодарили 275 раз(а) в 145 сообщениях

    По умолчанию Re: Пара вопросов будущего сексовода

    ThinkPad, вот ссылка на ветку "Индикатор работы полного привода", перепутал немного: это не мицубиси, а Хундаи тускон! Я еще тогда оттуда схемку показывал (http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=3164)
    Там есть и схемки, и варианты исполнения индикаторов. Вообще, на том форуме они много обсуждают свои полноприводные электромуфты..

  19. Пользователь сказал cпасибо:

    ThinkPad (16.03.2011)

  20. #319
    Делает вид что все знает. Аватар для ThinkPad
    Регистрация
    09.04.2009
    Адрес
    Москва
    Авто
    Suzuki SX4 (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/4WD
    Сообщений
    43,919
    Поблагодарили 7,022 раз(а) в 4,322 сообщениях

    По умолчанию Re: Пара вопросов будущего сексовода

    Цитата Сообщение от vedmedushka Посмотреть сообщение
    Я еще тогда оттуда схемку показывал (http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=3164)
    Схемку сейчас не видно (радикал или удалил или лежит) - дай ссылку на первоисточник.....

    Добавлено через 7 минут
    http://www.tucson-club.ru/forum/show...3&postcount=96
    а вот и осцилограммы работы ШИМ на Туксоне.....
    Эх.. надо где то портативный осциллограф искать и померять у нас.... (у меня в гараже только от 220 вольт)
    Дошли до Берлина, дойдем и до Вашингтона.
    Хмелел солдат , слеза катилась , хрипел трофейный гуглофон и на груди его искрилась медаль"За город Вашингтон"



    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы.
    Все вышеизложенное только мое личное мнение. Если Вы с ним не согласны, что ж, это Ваше право. Я, например, зла никогда не помню, но хату спалить могу.
    И убедительная просьба: не пускайте детей в интернет, они его портят.....

  21. #320
    VIP-персона
    Регистрация
    19.11.2009
    Адрес
    Киев
    Авто
    Suzuki SX4 Navi (Венгрия)
    Кузов
    Хэтчбек
    ТМ
    Механика/2WD
    Сообщений
    3,717
    Поблагодарили 170 раз(а) в 133 сообщениях

    По умолчанию Re: Поиски минусов 4WD у SX4


Страница 16 из 38 ПерваяПервая ... 612131415161718192026 ... ПоследняяПоследняя
  • Ваши права

    • Вы не можете создавать новые темы
    • Вы не можете отвечать в темах
    • Вы не можете прикреплять вложения
    • Вы не можете редактировать свои сообщения
    •