Наддув двигателя Suzuki SX4: турбина или электрический компрессор?

Всем привет!
Хочется добавить мощности движку :)

Вкратце идеи такие:
- небольшая турбина - дорого (минимум от 100-150круб за железо с работой не в Москве, в Москве 200круб+);
- центробежный ременной компрессор - неэффективно и на SX4 просто так его не поставить - привод взять неоткуда;
- компрессор типа рутс - на наши авто нет "болт-он" решений и опять же неоткуда взять привод.

В связи с чем пришла мысль сделать то, что раньше никто не делал или это ни у кого в гараже не получалось - попробовать к центробежному компрессору прикрутить электродвигатель и разместить все это прямо перед впуском. А управлять всем этим электроникой, подключающейся к диагностическому разъему OBD2 .

Написал небольшую статью в журнал "автоутро" на эту тему: http://autoutro.ru/blog/2015/06/11/e...ya-razrabotka/. Также более подробно описание идеи прототипа выложено в проекте на сервисе boomstarter (ссылка есть в конце вышеприведенной статьи).

P.S. это не развод и не лохотрон, перевод куда-либо каких-либо денег в поддержку проекта - только на ваше усмотрение :sm_net:

А если быть кратким - сейчас интересуют ваши мнения по поводу данной затеи:
- реально все это / нереально;
- будет ли спрос у владельцев SX4 (и других малолитражек) на такой электронаддув в качестве "болт-он" решения, то есть купил и за час сам поставил), при учете стоимости всего железа в районе 50к руб.;

Также интересны любые ваши комментарии, замечания, пожелания :)

вообще тема уже есть на форуме http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=2501 и в ней все давно уже обсудили :-) И расчеты все там есть :-)
или это вы что бы ресурс на котором статья и boomstarter попиарить?

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

интересны любые ваши комментарии, замечания, пожелания

---

пробежимся вкратце по статье :-)

Цитата:

---

а что, если взять холодную часть турбины (центробежный компрессор) и вращать его крыльчатку не отработанными выхлопными газами и не при помощи ремня от коленчатого вала ДВС, а мощным электродвигателем, обороты которого можно менять при помощи электроники, и выставлять такие, какие точно нужны для поддержания необходимого уровня наддува, а, соответственно, и мощности и крутящего момента автомобиля на любых (!) оборотах.

---

Пробегитесь хотя бы мельком какие рабочие обороты у холодных частей турбин в рабочем режиме :-)
явно не

Цитата:

---

крутить электродвигатель и дальше, до 4000 - 5000 оборотов?

---

а раза этак в 2-3 побольше :-)

Цитата:

---

По моим расчетам, при частоте вращения коленчатого вала 4000 оборотов для двигателя объемом 1600 куб. см и необходимого наддува в 0,4 бара (максимальный уровень наддува, поддерживаемый большинством штатных ЭБУ автомобилей без перепрошивки и внедрения в электронику авто) – отбираемая мощность на привод крыльчатки компрессора составит около 4,5 кВт (с учетом среднестатистического КПД центробежного компрессора в 50%).

---

Расчетами не поделитесь? Особенно интересно то, что вы совсем не берете в расчет (или не пишете про это) производительность по воздуху вашего агрегата - а это ведь самое основное :-) И мощность будет сильно зависеть от производительности той самой холодной части турбины, а они разные бывают :-)
Ну и 4,5 квт потребляемой мощности даст нам требуемый ток в 375 ампер при 12 вольтах - чем питать то это будете? Генератор на 7 киловатт поставите? :-)

Frimen3,
если делать все грамотно, то начинать надо не с железа ... что и как там под капотом напихать - дело десятое. Если вы не получите способность точно "попадать" в нужную смесь и достигать нужный расчетный момент, то никакие дополнительные устройства не помогут ... ну или как минимум не будут работать на полную эффективность. А можно нарваться и на весьма негативные последствия для двигателя, существенно уменьшающие моторесурс.
Способ решения всех подобных проблем - внесение соответствующих изменений в прошивку ... просчитаете эффективное наполнение, выставите смесь, разберетесь с возможной детонацией, постепенно попадете в максимальный момент .... и т.д. и т.д. В общем - начинать надо с поиска редактора, в котором будет очень подробно раскладываться прошивка с контроллера вашего авто. Будет в руках такой инструмент - есть шанс на успех. Действия "в слепую на удачу" к интересным эффективным результатам не приводят ...

ThinkPad, Нет, не чтобы попиарить.
1. Обороты крыльчатки компрессора автотурбо ПК23-е для давления 0,4 бара - около 27 тысяч. Соответственно на мультипликаторе их должно быть в 72/26 = 2,8 раз меньше = в районе 10 000 оборотов электродвигателя, что вполне реально.
2. Производительность по воздуху "моего агрегата" - до 0,3 кг/секунду, для 1,6 двигателя хватит с лихвой.
3. Для прототипа питание планируется брать от последовательно включенных батарей.
4. Для НЕ прототипа генератор на 5-7кВт не понадобится, т.к. в рабочем режиме электротурбина будет работать не больше 10-20% времени. Штатного генератора на ~1кВт будет достаточно.

- - - Добавлено - - -

AnM, спасибо за конструктивные мысли. Если честно первоначально был расчет на то чтобы не трогать ЭБУ в-принципе, т.к. читал об опыте турбирования машин с ДМРВ - до 0,4 бара многим настройка не нужна, они понимают этот наддув. Но вот с SX4 ситуация непонятная - поймет он наддув или нет, или сразу в защиту уйдет? Просто перепрошить ЭБУ под новый наддув как на турбине тут не получится ибо нужна будет двухрежимная прошивка (т.к. до определенного открытия дросселя электротурбина работать не будет).
Как вариант - ставить субкомп с выводом на него цифрового сигнала с управляющей электроники о том что "включился компрессор, топлива нужно лить на 40% больше".

- - - Добавлено - - -

ThinkPad, дайте пожалуйста ссылку где в той теме есть все расчеты для электронагнетателя. Я её читал пол-года назад, и никаких расчетов в ней я не припомню.

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

Обороты крыльчатки компрессора автотурбо ПК23-е для давления 0,4 бара - около 27 тысяч. Соответственно на мультипликаторе их должно быть в 72/26 = 2,8 раз меньше = в районе 10 000 оборотов электродвигателя, что вполне реально.

---

Тогда не понятно зачем городить огород с электродвигателем? взять готовый ПК23 и поставить над генератором (места там достаточно, я мерил) :-)
Думаю что у них уже и кронштейны готовые есть, т.к. время то уже много прошло как Секс появился :-)
Почитайте ту тему, на которую я ссылку дал - там все обсуждалось это....

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

нужна будет двухрежимная прошивка

---

Не фантазируйте ... не бывает на белом свете "двухрежимных" прошивок. Прошивка одна ... и содержит в себе управление ВСЕМИ возможными режимами работы двигателя (8 штук ... если ориентироваться на зоны в таблице наполнения). И конечно же мощностной режим, который вас так персонально интересует, там тоже присутствует.

К тому же на современных даже атмосферных авто таблица эффективного наполнения содержит цифры вплоть до 200% ... хотя ежу понятно, что значение более 90 на атмосфернике не понадобятся ... и сделано это специально для того, чтобы математика в принципе работала и с наддувом. "Узконаправленную" атмосферную прошивку никто делать не будет ... Хотите напихать воздуха - не проблема. Хотите прикрутить 5-й цилиндр - не проблема ... только не забудьте поменять цифирку в прошивке, которая отвечает за кол-во цилиндров в двигателе )))

ThinkPad, кронштейнов готовых нет, на SX4 ещё судя по-всему ПК23-е не ставил никто, или не писал об этом. Смысл городить с электродвигателем в том что все серии ПК23 на низах и средних оборота дают максимум 0,2 бара. А с электродвигателем они будут давать до 0,4 с холостых.

- - - Добавлено - - -

AnM, ну количество цилиндров нам и не надо менять) нам надо чтобы прошивка в контроллере понимала расход воздуха, почти в 1,5 раза превышающий стандартный и соответственно лила больше топлива. А вот многорежимные прошивки в субкомпах существуют - по факту это конечно одна и таже прошивка, но она может управлять двигателем по-разному в зависимости от внешнего воздействия - в самом простом варианте это тумблер под рулем: вкл - топливо льется по одним картам, выкл - по другим. Но все это мои мысли пока конечно.

- - - Добавлено - - -

AnM, в том то и вопрос - если Вы говорите что в таблицах прописаны значения для избытка вплоть до 1 бара (200%), то значит ЭБУ должен наддув понять и лить больше бензина? Или для того чтобы активировать эти режимы нужно опять же снимать какое-либо ограничение в прошивке?

- - - Добавлено - - -

Еще как вариант - поставить ДМРВ сразу после воздушного фильтра перед входом в нагнетатель, тогда он будет давать показания о чистом атмосферном потоке, но превышающем стандартный в 1,5 раза для всех оборотов. Но тут тоже вопрос поймет ли это ЭБУ...

это

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

с электродвигателем они будут давать до 0,4 с холостых

---

как то противоречит этому

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

в рабочем режиме электротурбина будет работать не больше 10-20% времени.

---

Не находите? :sm_lol:

Какой все таки рабочий режим то у вашей электротурбинки то будет?

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

где в той теме есть все расчеты для электронагнетателя

---

непосредственно для электронагнеталя расчетов нет - были там вроде расчеты по потреблению воздуха нашим движком без наддува... ЕМНИП на 4 000 оборотах ему надо в районе 3 кубов в минуту, что дает нам около 4х кг....
Остальные расчеты надо делать исходя уже из параметров самого ПК23... его производительности на разных оборотах и прочего... а этих данных не было раньше (графиков на оф сайте не было пару лет назад, когда я этим интересовался)....
я же и просил вас :-)

Цитата:

---

Сообщение от ThinkPad

Расчетами не поделитесь? Особенно интересно то, что вы совсем не берете в расчет (или не пишете про это) производительность по воздуху вашего агрегата - а это ведь самое основное И мощность будет сильно зависеть от производительности той самой холодной части турбины

---

А цифрам с их сайта без графиков не очень вериться.... у них там вроде от какого то турбодизеля холодная часть то стоит в ПК23.... а от какой, что бы найти конкретную характеристику они не говорят :-) Типа коммерческая тайна и они ее еще дорабатывают типа сами (это из переписки с ними выяснено пару лет назад) :-)

ThinkPad, режим работы будет простой - до 30-70% открытия дросселя (настраивается в прошивке электроники) электродвигатель не крутится, воздух идет в обход компрессора, после 30-70% открытия включается электрокомпрессор и дует 0,4 бара с холостых и до 4000 оборотов ДВС. То есть жмем педаль слабо - едем на атмо моторе и экономим бензин, жмем педаль сильнее - едем на турбомоторе на все лошади.
Компрессорная карта ПК23-е выложена на их сайте уже давно: http://www.auto-turbo.ru/images/stor...k%2023-e-6.jpg
4кг в минуту это примерно 0,07 кг в секунду, что далеко до максимальных 0,3 кг/сек для пк23-е.

- - - Добавлено - - -

ПК23 это вроде аналог холодной части турбины ТРК8,5 для тракторов и сельхозтехники, но скорей всего уже видоизмененный. ПК23-Е не знаю от чего, такой информации у меня нет.

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

А вот многорежимные прошивки в субкомпах существуют - по факту это конечно одна и таже прошивка, но она может управлять двигателем по-разному в зависимости от внешнего воздействия - в самом простом варианте это тумблер под рулем: вкл - топливо льется по одним картам, выкл - по другим.

---

ОК ... если вам так нравится слово "многорежимная" - пусть будет ...
Да ... есть подобные варианты "с кнопкой" ... например на опель астра. Но эта самая "кнопка" в прошивке астры прописана изначально ... т.е. сама прошивка изначально имеет соответствующую архитектуру. А если изначально никакой "кнопки" не было, то в рамках имеющейся прошивки вы эту кнопку не сможете организовать, т.к. вам в редакторе подвластны только имеющиеся параметры, находящиеся в уже существующих разделах ... а изменить саму структуру прошивки никак не возможно.

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

в таблицах прописаны значения для избытка

---

Да ... прописаны ... но я сразу в своем первом сообщении говорил про ГРАМОТНОЕ вмешательство ... а это обозначает, что все будет делаться не в слепую с прямым контролем выходящих параметров.
Эти самые прописанные значения зачастую даже с обычным "маломощным" двигателем плохо справляются ... то у народа вибрация на ровном месте, о нет тяги на средних оборотах и т.д. и т.п. Помимо обычной грязи в двигателе, у этих симптомов есть и иная природа - это не точная калибровка датчиков ... т.е. на выходе мы получаем слишком большое расхождение между т.н. "командной" смесью и смесью реальной ... или "не попадание" в нужный крутящий момент. На испытуемых авто запросто обнаруживается отклонения в смеси до 10-15 %. Лечится это только изменением калибровок в прошивке на данном конкретном авто (по-этому моя работа и называется кастом-тюнинг, а не чип-тюнинг). И если на такой заранее не отрегулированный авто начинать городить "увеличивалки мощности", то запросто можно нарваться на проблемы. Народ почему-то надеется на какой-то "разумный интеллект" и думает, что любые переделки им авто простит. А на деле зачастую бывает иначе ... Поставил нулевик (ничего не меняя в прошивке и не контролируя результат) - получай перегрев и трещину в ГБЦ. Убрал катализатор, поставил прямоток (опять же без вмешательства в прошивку) - получай перерасход, перегрев и опять же трещину в ГБЦ. У кого-то прокатывает, а у кого-то нет ... тут все будет зависеть от удачи и начальной "болтанки" параметров в работе авто.

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

... снимать какое-либо ограничение в прошивке?

---

Да ... на современных авто можно запросто наткнуться на такие ограничения. И мысли из серии "да блин! я же еще 10 лет назад все это запросто себе под капот устанавливал и все перло!" тут не помогут.
Логика работы современных прошивок базируется на том, что все режимы работы двигателя прописаны с точки зрения достижения какого-то расчетного крутящего момента. Например, есть какой-то режим, где стоит верхний ограничитель 100 ... и на этот двигатель вы ставите какую-то стороннюю "улучшалку" ... в результате максимум чего вы сможете добиться, это уменьшения времени набора крутящего момента, но никак не сможете превысить момент, указанный в ограничителе. И пока вы не найдете этот самый ограничитель, пока не измените этот параметр (или вообще не снимете любые ограничения), все ваши мероприятия с "улучшалками" будут либо бесполезны, либо очень малоэффективными.
Я ни в коем случае не отговариваю вас от вашей затеи ... пробуйте! ... но просто знайте, что можете столкнуться с новыми, вам пока не ведомыми, проблемами.

пы.сы.

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

... вплоть до 1 бара (200%)

---

Объемное наполнение в единицах давления не измеряется ... если указаны %, то значит привязка идет к объему камеры сгорания.
Так что ... сорри ... пожалуй я свой совет касательно прошивки изменю. Не нужен вам редактор ... пусть каждый сам занимается своим делом, в чем он специалист. Лучше ищите уже готовую тюнинговую прошивку под ваши задумки. Так будет более привязано к реальности ...

Успехов!

AnM, спасибо! кнопку я предлагаю заводить не в ЭБУ а в суб-компьютер (Greedy e-manage, Unichip, AEM и т.д.), который подключается напрямую к датчикам и форсункам двигателя и может корректировать и смесь, и зажигание и вообще все что нужно - вот в них то как правило и предусмотрена эта "многорежимность". В случае установки и онлайн-настройки такого суб-компа в саму прошивку ЭБУ насколько я понимаю лезть не придется.

Итак, если говорить все-же о перепрошивке ЭБУ - я правильно понимаю что мне не обязательно искать прошивку конкретно под мой электрический наддув (такой в природе в-принципе нет)? А нужна прошивка в которой сняты все ограничения по объемному наполнению, по крутящему моменту и....какие ещё могут быть ограничения которые в случае установки наддува могут помешать полностью реализовать мощность и крутящий момент? Как Вы правильно могли заметить я в этом не специалист пока...
Еще такой вопрос - Вы занимаетесь он-лайн настройкой машин на стенде ("кастом-тюнинг")?
Есть ли по Вашему опыту конкретно на SX4 редакторы прошивок (ЭБУ BOSCH ME17.8.XX) и есть можно ли в этих редакторах снять указанные выше ограничения?

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

1).. настройкой машин на стенде ?
2) редакторы прошивок (ЭБУ BOSCH ME17.8.XX)

---

1) Стенда нет
2) Гляну при случае ... сейчас с ходу не подскажу
Но я все-таки опять скажу, что в вашем случае лучше искать готовый продукт ... ведь продаются в буржуинии наборы "турбина + прошивка" на различные авто ... наверняка и для SХ уже что-то есть.

AnM, спасибо, гляньте пожалуйста! Вопрос насчет того какие конкретно ограничения нужно снимать в прошивке атмосферного ЭБУ при установке наддува остается открытым :)

А у буржуев продаются турбо и компрессорные комплекты по 5-6 тыщ баксов вместе с greedy e-manage или aem суб-компами, то есть я так понимаю в основную прошивку ЭБУ автомобиля при наддуве до 0,6 бар они даже не лезут, а правят топливо и зажигание именно дополнительной электроникой (суб-компы).

Цитата:

---

Сообщение от AnM

наверняка и для SХ уже что-то есть

---

Большинство наборов либо под 2 литра, либо под Swift Sport, искать придётся очень вдумчиво.

Shoewreck, а от свифта прошивка не подойдет? там по идее тоже ведь m16a, правда форсированный до 136 лошадей вроде. Не знаю отличается у него двигатель по железу от нашего или нет...

Frimen3, Это надо по каталогам смотреть. На Japancats, по-моему, Swift Sport нет. :(
Если я правильно понимаю, мотор у него больше похож на наш дорестайл.

Frimen3,
касательно редактора ...
Складывается впечатление, что сообщество чип-тюнинга из всех моделей сузуки интересует только XL7 с двигателем 3.6 ... малолитражки интереса пока не вызывают.

Если все-таки пойти с нуля и попытаться внести наши SX4 в список поддержки в какой-нибудь редактор, то наверное лучше выбрать что-то типа http://almisoft.ru/inomarki.htm ...
И хотя этот редактор не самый способный (например нет акпп), но уже вполне информативный ... и к тому же русско-гворящий ))) ... и малолитражками не брезгует )))
Вот тогда бы любители различных переделок наконец-то получили в руки какой-то реальный инструмент воспитания авто (пусть даже и без акпп) ... тут и работа на газу или самогонке ))) ... и различные лямбды с катализаторами и т.д. и т.п. Осталось дело за малым - заинтересовать эту контору своим авто )))

Frimen3, респект за столь необычную и интересную для нашей модели тему!
Заводские решения, по идее, есть. Исходим из того, что Swift Sport, наверное, через один турбированные. Напомню - двигатель тот же М16А, что у нас.
Открыт лишь вопрос адаптации готовых фирменных решений к SX4, и сопутствующий тюнинг матчасти - КПП, тормозов и прочего.
P.S. На Swift Sport посмотреть бы реализацию 136 сил - они точно не будут лишними у нас ;)

Natsuki, спасибо!
AnM, дело думаю в следующем - чтобы переписать прошивку на SX4, если верить нашему местному Петрозаводскому чип-тюнеру, нужно снимать ЭБУ и подпаиваться к нему специальным программатором (KESS, или как его там). Редакторы думаю уже есть на нашу машину, по-крайней мере делают же ей чип-тюнинг как-то? Т.е. дело не только в редакторе, нужен еще и программатор..

Frimen3, лично мне нравится другой вариант - мозги от свифта дружим с нашим автомобилем...

Цитата:

---

Сообщение от Natsuki

Frimen3, лично мне нравится другой вариант - мозги от свифта дружим с нашим автомобилем...

---

Дак в свифте я так понимаю такие же мозги стоят? Или просто их шить научились уже?
Я так понимаю раз в турбокитах для свифта в комплекте идет суб-комп (greddy вроде как правило), то сами мозги у них не шьют а настраивают именно суб-комп.

http://images.tapatalk-cdn.com/15/06...2fd98c16fd.jpg


Отправлено с Tapatalk

Frimen3, пока не узнавал. Если б я попал на японскую авторазборку, то лично б их сравнил. Найти маркировку нашего, европейского, не должно быть проблемой - наверняка, в сканере версия и модель прописывается. У нас добавляется еще вечная проблема японско-венгерскойне совместимости. Достоверно нельзя сказать, одни и те же ставятся, или нет. Европейский поставщик запросто мог занести в конвертике благодарность, ну и соответственно, процессор уже другой.


morley, интригующе, подробности в студию!

Русский чип-тюнинг: никаких вам эспрессо и плазменных телевизоров, только рабочая обстановка :)
Фото к тому, что через разъем не прошивается, только с разбором мозгов (машина японская, мозги Бош). Со слов мастера, Денсо прошиваются через разъем.


Отправлено с Tapatalk

morley, любопытная информация к размышлению...

- - - Добавлено - - -

Двигатель М16А или М15А?

Так, программатор мы определили ) Интересно только сколько стоит такой..?
То что наш ЭБУ программируется только с разбором - это я в-принципе и раньше знал.
Теперь осталось найти редактор бесплатный...

Цитата:

---

Сообщение от Natsuki

...Двигатель М16А или М15А?

---

M16A

Не ругайте за флуд, но сразу напишу результат: лучше работает на холостых (до чиповки иногда на холодную "плавала" стрелка тахометра, сейчас все ровно), получше разгон (до чипа приход был после 3,5 тыс об, сейчас ощутимый подхват где-то на 2,8 тыс об). Лямбду не отключал (т.е. токсичность евро 2 мне была не нужна).

Цитата:

---

Сообщение от morley

M16A

Не ругайте за флуд, но сразу напишу результат: лучше работает на холостых (до чиповки иногда на холодную "плавала" стрелка тахометра, сейчас все ровно), получше разгон (до чипа приход был после 3,5 тыс об, сейчас ощутимый подхват где-то на 2,8 тыс об). Лямбду не отключал (т.е. токсичность евро 2 мне была не нужна).

---

А чью прошивку залили - от адакта? Или мастер сам в редакторе правил?

- - - Добавлено - - -

И интересно, подойдут ли по разьему к нам вместо штатного эбу январи 5 или 7?

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

И интересно, подойдут ли по разьему к нам вместо штатного эбу январи 5 или 7?

---

Я бы стал покупать январи только в одном случае - установки инжектора на ВАЗ (или на москвич с вазовским двигателем). Лучше адаптировать оригинальные варианты...

Цитата:

---

Сообщение от Natsuki

Я бы стал покупать январи только в одном случае - установки инжектора на ВАЗ (или на москвич с вазовским двигателем). Лучше адаптировать оригинальные варианты...

---

В-принципе логично, родной вариант лучше. Только вот январи могут настраиваться онлайн, а оригинальные эбу этим похвастаться не могут.

Frimen3, есть одна такая штуковина:
http://buyee.jp/item/yahoo/shopping/...0619/category/
Как я понял, подключается к разъему и затем через Bluetooth к смартфону.
Не оно ли это?

Цитата:

---

Сообщение от Frimen3

А чью прошивку залили - от адакта? Или мастер сам в редакторе

---

АДАКТ, другой на наши машины не нашел.


Отправлено с Tapatalk

Цитата:

---

Сообщение от Natsuki

Frimen3, есть одна такая штуковина:
http://buyee.jp/item/yahoo/shopping/...0619/category/
Как я понял, подключается к разъему и затем через Bluetooth к смартфону.
Не оно ли это?

---

Я так понимаю это простой диагностический адаптер типа ELM327, он может только состояние датчиков считывать, ошибки и т.д. Перепрошить черего него ЭБУ не удастся.