PDA

Просмотр полной версии : Вода в масле двигателя



Georgy
24.05.2011, 16:57
Вопрос по сути правильный, а фланера ругать не за что (почти) хоть он и первый сорвался.
Видится реальный аспект процесса в условиях мороза и автопрогревателя.
- Ситуёвина такая: выхлопная труба вся при - 30 С (и если хоть какой-то ветерок присутствует так вообще никак холостыми не прогреть) нагреть её до положительных температур очень проблематично, тепло просто не доходит.
Заводится двигло и 10 минут на ХХ гонит водяной пар к выходу.
Выход прогреть на морозе не удаётся, и в нём образуется густая изморозь, (по типу самогонного принципа) в конце прогрева возможно доходя до температуры чуть выше 0 С обращается в полуобледенение. Последующие циклы прогревов уплотняют ледово-снеговую пробку, покуда выхлопная не загерметизируется.
Дырочка в банке не поможет в описанном случае!

Этого очевидного пока никто не просчитал.
Вывод - дабы избавить авто от этого обледенения надо обеспечить теплоизоляцию думается последних двух третей длины выхлопного тракта негорючими ессно материалами. (для очень холодного региона.)
---------------------------------------------
Заодно прозвучало утверждение, с которым не соглашусь:


движок достаточно горячий, чтоб испарить влагу из своих внутренностей когда машина остановилась

Если машинка проехала достаточно, то влаги в моторе очень мало, и соотв. нет проблем.
НО если у Вас тяжёлый режим, короткие пробежки + долгие стоянки, вот проблема очень серьёзная. И вдобавок погода мокрая.
Влаги в картере двигла столько, что мама не горюй! Внутри маслопробки видна сметана, на щупе капельки воды.
Почему?
Да потому, что влаге некуда деваться. Вентиляция картера на стоячем моторе отсутствует напрочь.
Для борьбы с таким влажным режимом мне приходится на ночь открывать пробку и вынимать маслощуп сразу после остановки, пока тёплый мотор. Это конечно способ для гаража.
Но способ! Сметана не образуется.

PS. Насчёт инквизиции - не злоупотребляйтесь, не смотря на то, что проще указать на дверь, чем найти выход.

AnM
24.05.2011, 18:17
Внутри маслопробки видна сметана, на щупе капельки воды.
Почему?
Да потому, что у вас используется масло гидрокрякинг ... и при этом не самый качественный.
Ваша "сметана" и пр. капельки - это парафин.
Еще есть подозрение, что PCV-клапан просится на ревизию или даже замену.

Залейте ПАО-масло! Синт или п/синт ... не важно ... увидите, что ваша "сметана" больше появляться не будет ... НИКОГДА.

Georgy
24.05.2011, 20:39
Ха!!!
началось... парафин...
"Больно слышать"
За PCV-клапан спасибо, проверю.

AnM
25.05.2011, 04:31
Ха!!!
"Больно слышать"

А мне вот не больно .. слышать .. ибо ужо не слушаю ... :laugh2:
Ну зачем тратить время на разговор типа:
- у вас какое масло?
- синтетика!
-точно? вы уверены?
- ну-у ... (типо задумался) ... я ошибся! у меня КРУТАЯ синтетика!!!

А вот видеть кишки движков ЗИМОЙ - да ... больно
белесый силидол в различной степени "соплевидности" присутствует на поверхности движка ... забивает тонкие масл. канальцы ... забивает дырдочку клапана PCV (ну пока не разогреется по крайней мере) .. и т.д.

Сливаем "крутую" синтетику за 250 руб/литр и заливаем нечто действительно предназначенное для зимы (за 400-450-500 руб/литр:sm_smile2: ) ... и куда весь силидол деваеццо то? ... неужели резко наступает лето для этого двигателя? :laugh2:

Georgy
25.05.2011, 10:48
Если прочитать внимательно ранее написанное, то бы и вопросов меньше было.
А именно:
- движок не успевает прогреваться за 3 км пути до моей работы.
- поэтому пары воды накапливаются в картере.
- остановка до конца рабочего дня, до ночи = полное остывание, конденсат на стенке.
- возвращение домой = тот же цикл, те же недогрев и новый конденсат.
вот и сметана в масле.
В картере как в миксере всё хорошо перемешивается. Однако на щупе сметаны нет, только на пробке.

Открывание картера на ночь абсолютно решило проблему осушения масла в картере.

А не отличить парафин от воды - ну невопрос.

Спорить о качестве масла залитого сервисменами в период гарантии на ТО2 не считаю целесообразным, т.к. это на сервисе делал мой друг.

AnM
25.05.2011, 13:55
:)

Georgy
01.06.2011, 15:02
Спасибо за правильное понимание!
Да, и ещё - не знаю, как в Новосибирске, а в Севастополе влажность воздуха очень велика весной особенно по утрам и вечерам. На стёклах конденсат, аж течёт.
Климат разный, думается.

Georgy
27.01.2012, 12:42
vital71,
А пробка заливной горловины масла внутри имеет светложелтый коктейль из масла с водой?
Это к тому, что в полости масло-картера много влаги...
Вот с этим бы побороться. (можно конечно применить длительную поездку, но некуда.)

ThinkPad
27.01.2012, 13:08
Это к тому, что в полости масло-картера много влаги...
а как она в глушитель то попадет???
Если у вас эмульсия вместо масла, то ищите протечки в прокладках на блоке цилиндров....
http://photo.qip.ru/photo/liana-suzuki/150005429/large/150226931.jpghttp://photo.qip.ru/photo/liana-suzuki/150005429/large/150226739.jpg

VISir
27.01.2012, 13:30
Если у вас эмульсия вместо масла, то ищите протечки в прокладках на блоке цилиндров....
Уже разобрал???:)

ThinkPad
27.01.2012, 13:36
VISir,
Это не я... просто фотки нашел нашего движка разобранного :-) и причем много :-)
Охлаждение цилиндров интересно сделано :-) как оттуда антифриз сливать - не понятно.... пробки то на блоке нет сливной

Georgy
27.01.2012, 15:03
ThinkPad,
Если у вас эмульсия вместо масла, то...
Опять всё превратно понято. Масло то нормальное, но в глубине пробки есть жёлтая сметана, не много, на поверхности. На щупе иногда бывают мелкие (0,2...1 мм) капельки воды. Не пузырьки воздуха, а именно мелкие капельки воды, и не охлаждающей жидкости (повторил специально для тех, кто в танке).
Это результат особенности национального транспортирования моего тела на работу и назад. 3 км утром в одну сторону, в гору, 3 км в обратную с горы ночью.
Двиг не прогревается, и количество конденсата начинает меня беспокоить. Погоды как на зло туманные, влажность 100%, в гараже то же самое. Приморский район однако.
Когда не 100% - открываю на ночь пробку и щуп вынимаю, это как то помогает.
Может есть маслофильтр с неким водоотстойником, что можно в секасе использовать?

Denchik
27.01.2012, 15:06
3 км утром в одну сторону, в гору, 3 км в обратную с горы.
тяжелые условия эксплуатации по мануалу. замена масла раз в 7,5ткм.

Georgy
27.01.2012, 15:18
Маслу то всё равно, а сталь ржавеет от воды.
Конденсат в моторе появляется "железно" через неделю при таком режиме. Разве этот период приемлем для смены масла?
Масло из недешёвых тоже.

PS/ Посетила мысль о сушилке типа как в подогревалке, в мини исполнении...

Denchik
27.01.2012, 15:37
Georgy, все фигня кроме пчел, хотя если вдуматся, пчелы тоже фигня.
может диллера замучить.

Georgy
27.01.2012, 15:52
Дилеру мой авто уже 1,5 месяца как безразличен.

ThinkPad
27.01.2012, 15:59
Может есть маслофильтр с неким водоотстойником, что можно в секасе использовать?
ну про фильтр не знаю....есть так называемые "маслопомойки", которые втыкают в трубку отвода картерных газов.... но вот поможет это или нет - не знаю.... думаю что вряд ли поможет...
Вообще не понятно в картер у вас влага из воздуха то попадает... там же более-менее герметично все согласно норм ЕВРО :-)
ИМХО нужно хотя бы раз в неделю поотжигать на машинке, тогда и свечки и масло будет в порядке :-) Свечки в таком режиме как у вас тоже наверно представляют ужасное зрелище....

Denchik
27.01.2012, 16:07
ИМХО нужно хотя бы раз в неделю поотжигать на машинке, тогда и свечки и масло будет в порядке :-) Аднозначно - вода выкипит как минимум из масла. иначе там скоро будет "бассейн".

Вообще не понятно в картер у вас влага из воздуха то попадает... там же более-менее герметично все согласно норм ЕВРО :-)
да ладно, откуда там герметично...
картер движка сообщен с атмосверой через трубку вентиляции картера. при остывании движка воздух и затягивается в картер.
+ продукты горения бензина...

ThinkPad
27.01.2012, 16:17
картер движка сообщен с атмосверой через трубку вентиляции картера.
в каком это он месте с атмосферой то соединен??? По нормам ЕВРО не должно быть прямого соединения с атмосферой... стоит клапан :-)

Добавлено через 3 минуты
втыкаем тут http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=198414&postcount=966

Denchik
27.01.2012, 16:18
в каком это он месте с атмосферой то соединен??? По нормам ЕВРО не должно быть прямого соединения с атмосферой... стоит клапан :-)
Какой Клапан?
да и фиг с ним - в любом случае поршень/целиндр не герметичен. соответственно и картер тоже.

ThinkPad
27.01.2012, 16:25
http://www.agcoauto.com/content/images/engine/pcv_system_valve_operation.jpg

Добавлено через 3 минуты

Какой Клапан?
Клапан PCV - клапан вентиляции картера
Вот еще один из вариантов
http://www.hondavodam.ru/files/statii/pcv.jpg
Открывается только тогда, когда двигатель заведен и поток воздуха через узел заслонки засасывает картерные газы на дожигание в цилиндры.....

Добавлено через 2 минуты
вот картинка как это работает :-)
http://sylphy.ru/uploads/forum/posts/2010-01/1262543920_333.jpg

Denchik
27.01.2012, 16:25
ThinkPad, да, ступил. но все равно там не герметично.

kirill1978
27.01.2012, 16:26
вот картинка как это работает :-)
http://sylphy.ru/uploads/forum/posts/2010-01/1262543920_333.jpg
Ахаха, прикольно это работает :laugh2:

ThinkPad
27.01.2012, 17:06
Denchik, по нормам ЕВРО-4 стоящая незаведенная машина должна выпускать в атмосферу не более 2 миллиграмм паров нефтепродуктов в сутки....
Вот и считайте, герметично там или нет :-)

Добавлено через 37 минут

Когда не 100% - открываю на ночь пробку и щуп вынимаю, это как то помогает.
а может наоборот, не помогает, а усугубляет? :-) Ведь тем самым вы нарушаете герметичность и открываете доступ влажного воздуха в картер :-)
Что же вас так на "улучшения" то тянет? то проволочку в пробку радиатора засунете, теперь вот вентиляцию картера решили устроить :-)
Про проволочку с плюса аккумулятора на землю вообще молчу.....
Не мешайте машине работать и все будет хорошо :-)

AnM
27.01.2012, 17:27
... стоит клапан :-)


ТР, сори ... но как давеча было высказывание ... "вынужден согласицца с предыдущим оратором"

Клапан то конечно есть ... и как работает - тоже все понятно ... но этот клапан = конечная точка системы вентиляции картера ... а есть еще и "стартовая" точка, т.е. не иначе как буквально свободная дырка в промежность ))) между возд.фильтром и дросселаем ... иначе никак.
Вот в эту самую дырку картер и "дышит" себе по ночам

ThinkPad
27.01.2012, 17:41
а есть еще и "стартовая" точка, т.е. не иначе как буквально свободная дырка в промежность ))) между возд.фильтром и дросселаем ... иначе никак.
Только входит то эта дырка не в картер, а в крышку головки блока :-)

Добавлено через 2 минуты
А по теме: откуда по вашему у Georgy, вода в масле?

AnM
27.01.2012, 18:15
Только входит то эта дырка не в картер, а в крышку головки блока :-)

Добавлено через 2 минуты
А по теме: откуда по вашему у Georgy, вода в масле?

Да .. в крышку ... а под крышкой дыркофф в масл.картер по-вашему нету што ли? А маслО как будем в картер сливать? Там такие дырки! ё маё! что даже приходится тряпочкой затыкать, когда с клапанами возишься ... а то не ровен чаа - и нырнет в картер какая-нить гаечка :laugh2:

Сурьезно = уверен, что на просторах инета вы запросто найдете принципиальное описание работы системы PCV .. и вы запросто поймете, что буква "Р" = позитив ... в смысле направленности потока воздуха. И ессно запросто поймете, что в систему PCV должна быть свободная дырка из картера в пространство ДО дросселя. В обчем ... не найдете- расскажу ..


Касательно "вода в масле" ... пока своими глазами не увижу - ничего говорить не буду. Бывают случаи ... особенно с гидрокрекингом .. когда за воду принимают некую другую жидкость ... тот же самый "а-ля парафин". У Georgy что - на холоде на щупе ледышки примерзают что ли? Откуда такая уверенность, что это имено вода?

У меня давеча и в керосине железяки заржавели ... так очень поверхностно, но рыжина видна явно ... примерно 3 дня лежали ...
Тык мне теперь воду в керосине искать?

Georgy
27.01.2012, 18:46
Вообще не понятно в картер у вас влага из воздуха то попадает... там же более-менее герметично все согласно норм ЕВРО

Два явных пути- через отв.щупа и меж кольцами и циллиндрами, вроде и всё.

ThinkPad
27.01.2012, 18:51
И ессно запросто поймете, что в систему PCV должна быть свободная дырка из картера в пространство ДО дросселя.
Да я не пойму, я просто знаю что она есть :-) но через нее вода из воздуха в масло ну никак попасть не может....

Добавлено через 1 минуту

через отв.щупа
Там резинка стоит вообще то на щупе


меж кольцами и циллиндрами
Тут тоже ее много не просочиться....

AnM
27.01.2012, 19:01
Да я не пойму, я просто знаю что она есть :-) но через нее вода из воздуха в масло ну никак попасть не может....

Давайте заренее отделим мух от котлет ..
Мы щяз обсуждаем "герметичность" картера вообще ... или способность масла "впитывать" воду? .... ну гиГроскопичность то ись ...

Да .. у принципе масло воду "растворить" в себе может ... в определенной степени ...
именно по-этой причине когда готовят движки на катерах на зимнюю хлодную стоянку, то не используют простое двигательное масло, а специально это масло "готовят" ... иначе весной обязательно обнаружится немного заржавелли унутря движка. И при этом наш двиг будет вообще под завязку залит маслом ...

Georgy
27.01.2012, 19:08
Тут тоже ее много не просочиться....

Ну а как быть с давлением отработанных газов под N атмосфер и содержащих много водяного пара?
--------------
Говорю же вода, не пластилин, не овёс, не парафин, тем более не лёд. В тёплом то двигателе лёд откудова, вы шо там!
Вы посмотрите что у ваших пробок внутри.
Картер любого двигателя дышит. Через что вопрос второй. первый вопрос как ему при коротких поездках отдышаться.

Добавлено через 6 минут
В моём случае вода в масле не смешались воедино, иначе масло стало бы сметанизироваться и мутнеть жёлтым цветом. О больших количествах воды пока нет речи вследствие вышесказанного.
Похоже как результат образования конденсата на внутренних поверхностях

ThinkPad
27.01.2012, 19:45
Похоже как результат образования конденсата на внутренних поверхностях
Ну так это есть всегда... и от этого не избавишься.... если только ставить осушитель воздуха после воздушного фильтра....
Но в движке от конденсата не так много влаги будет, как к примеру в глушителе.... все таки выхлопных газов с водяным паром в картер прорывается намного меньше, чем в глушитель :-)
Второй путь попадания влажного воздуха внутрь картера через систему вентиляции, но там тоже будет мизер, т.к. при работе движка картер постоянно вентилируется....... когда заглушите движок - вентиляция работать не будет.... но и воздух дополнительный туда не попадет...тем более там будет достаточно высокая температура.... а с падением температуры влажность снижается...... Его значительно больше попадет если вы открутите пробку маслозаливную и вытащите щуп......

AntonM
28.01.2012, 02:13
а с падением температуры влажность снижается......
:bl: не путайте относительную влажность и абсолютную!
абсолютная влажность там не поменяется. Другое дело, что масло имеет свойство адсорбировать влагу (т.е. в масле всегда присутствует растворенная, связанная вода). Причем при нагревании способность масла растворять в себе влагу увеличивается, а при охлаждении влага выделяется в виде эмульсии или даже в виде капель (в зависимости от абсолютной влажности масла и температуры).

ThinkPad
28.01.2012, 02:19
при охлаждении влага выделяется в виде эмульсии или даже в виде капель (в зависимости от абсолютной влажности масла и температуры).
Это значит что воды в масле очень много... не должно ее столько быть

Вода и загрязнение двигателя:
Вода, которая содержится в масле, в количестве менее чем 0.2% не приносит вреда двигателю, если только она не содержит другие примеси. Вода в таком количестве появляется в результате конденсации, которая образуется тогда, когда двигатель не работает.
Вода в количестве от 0.2% и примерно до 0.5%, если в ней не имеется других примесей, обычно возникает в результате случайной протечки (когда моете двигатель, например) и обычно испаряется до того, как она сможет оказать воздействие на части двигателя и масло.
В том случае, если вода присутствует в размерах, превышающих 0.2% и в ней имеются вещества, содержащиеся в охлаждающей жидкости, необходимо найти причину попадания этих веществ и устранить этот недостаток как можно скорее - особенно в том случае, если в попавшей воде имеются примеси металла.
Во всех случаях, если содержание воды превышает 0.5% необходимо слить масло и найти причину попадания воды.

Устранение недостатков:
Найдите источник, откуда вода попадает в двигатель, и регулярно проверяйте наличие воды в масле. Также проверяйте, имеются ли утечки в системе охлаждения двигателя.
Ну и до кучи

Проблема состоит в том, что при езде на короткие расстояния, интенсивном движении с частыми остановками и езде при холодной погоде, двигатель не успевает разогреться достаточно для того, чтобы выпарить воду и топливо, которые оседают в масле. В процессе сгорания вода конденсируется на внутренней поверхности холодного двигателя. В сочетании с окисью азота и серы, продуктами сгорания топлива, она образует кислоту, что вызывает коррозию поверхностей двигателя и способствует его износу. Вода в двигателе также способствует формированию осадка. Осадок - это толстый, похожий на майонез слой, сформировавшийся при взаимодействии масла, бензина, воды, и побочных продуктов сгорания. Этот осадок блокирует масляные каналы и ограничивает подачу масла.

AntonM
28.01.2012, 02:41
Это значит что воды в масле очень много... не должно ее столько быть
с этим согласен!


двигатель не успевает разогреться достаточно для того, чтобы выпарить воду
это неверное утверждение. При нагревании масла вода не "выпаривается" из масла т.к. при нагревании способность масла растворять в себе влагу увеличивается (в отличие, например, от бумаги, которая сохнет при нагревании)
Занимаюсь мониторингом маслонаполненного высоковольтного оборудования, по этому про равновесное состояние влажности между бумагой и маслом знаю не по-наслышке))
В нашем случае источником влаги в масле может быть только воздух, с которым масло соприкасается. Например, если открутить пробку или вынуть щуп...


В процессе сгорания вода конденсируется на внутренней поверхности холодного двигателя.
Это как?:sm_nezn:

kirill1978
28.01.2012, 07:53
Мужики, вам ночью заняцо нечем? :laugh2:
И ваще нафлудили тут!!!
Пост был, как глушак у человека замерз, а тут опять понеслась дискуссия :)

ThinkPad
28.01.2012, 08:07
Это как?
Да примерно так же, как и в глушителе :-) Если стенка блока цилиндров (там где картер) холоднее чем выхлопные газы, то влага на ней и будет конденсироваться :-)


В нашем случае источником влаги в масле может быть только воздух, с которым масло соприкасается.
Ну не только... в выхлопных газах значительно больше воды чем в воздухе, т.к. при полном и правильном сгорании бензина образуется вода и углекислый газ :-)

Добавлено через 2 минуты

И ваще нафлудили тут!!!
Ну а что еще делать? Машинки не ломаются, вот и обсуждаем что в голову взбредет :-)

kirill1978
28.01.2012, 17:01
Ну а что еще делать? Машинки не ломаются, вот и обсуждаем что в голову взбредет :-)
Ахаха, хорошая, кстати, отмазка :jester: Надо запомнить ;D

AntonM
28.01.2012, 19:40
Ну не только... в выхлопных газах значительно больше воды чем в воздухе, т.к. при полном и правильном сгорании бензина образуется вода и углекислый газ :-)
Согласен, хотя выхлопные газы отводятся прямо из цилиндров и очень незначительная их часть может прорываться в картерное пространство. Если я не прав, то поправьте меня).
Все это говорит о том что масло неминуемо насыщается влагой, а при быстром охлаждении и долгой стоянке эта влага выделится в виде эмульсии. Удалить эту влагу прогревом не получится (это делается спец. фильтрующими и ваккумными установками).

kirill1978 прав, что то мы тут не по теме развели бодягу. Предлагаю это все перенести в ветку про масло :)

AnM
28.01.2012, 20:40
Удалить эту влагу прогревом не получится
Не согласен ...
получается ... и именно прогревом

Я выше уже обмолвился, что для зимней стоянки двигателя катеров заливают не просто маслом, а специально подготовленным для этого случая. Вся подготовка = просто энергишно прокипятить в ведре, дабы выгнать "лишнюю" влагу из масла. Таким вот "хитрым" маслом заливают до верху все кишки двигателя. А если использовать масло "не подготовленное" - будут проблемы с заржавелли по весне.

Да ... такое кипячение делают на свежем воздухе ...
а наш картер соообщается с внешним миром только системой вентиляции. Вот от эффективности этой самой системы и от степени нагрева масла и будет зависеть конечный результат ... избавимся мы от негативного накопления воды в движке или не успеем. Получается как-то так ...
имхо.

AntonM
28.01.2012, 21:20
AnM, если брать теорию, то с ростом температуры вода из масла не не выпаривается (если влажность окружающей его среды выше), она переходит в другое состояние - т.н. связанную воду. Причем, с ростом температуры способность масла поглощать влагу возрастает:
http://s009.radikal.ru/i307/1201/f4/adf6b6107311.jpg (http://www.radikal.ru)
Процесс насыщение масла влагой происходит при соприкосновении масла с увлажненной средой. Испарение влаги с поверхности масла происходит, если среда более сухая. Скорости этих процессов зависят от многих факторов (парциальных давлений паров в соприкасающихся средах, площади поверхности соприкосновения, температуры...)
Для удаления влаги из масла применяют, например, силикагель или вакуумирование, о чем я и писал выше.
В том методе, который описываете вы, влага никуда из масла не денется (если, конечно, влагосодержание масла не превышает влагосодержание воздуха), а просто перейдет в другое состояние и, если масло не охладить после этого до низких температур, то эта влага так и останется в связанном состоянии и по этому, скорее всего, не будет влиять на коррозию двигателя.
Думаю, что еще многие факторы, в том числе тип масла и его состав, так же влияют на растворимость влаги в масле.
Самое надежное средство от увлажнения масла - это герметичность, но это не реализуемо в ДВС...

Добавлено через 46 секунд
Модераторы, перенесите посты в тему про масло

Georgy
08.02.2012, 12:09
Модераторы, перенесите посты в тему про масло

Присоединяюсь.

Вакуум нереален, силикагель конечно крутой поглотитель, но как только он хватает пары масла, про воду забывает. Хлопотный процесс. В двигле майонез на стенках, и коррозия тут неизбежна. Вода в каплях на щупе, а на дне картера её надо полагать целая лужица. Вода то тяжелее масла.
Вот если в пробке на картере устроить водоприёмник, было бы самое то.
Опять же из чего и как...
--------
А у ваших пробок таки есть майонез?

Georgy
09.02.2012, 12:55
Рассмотрел картер, и вполне удовлетворён его двухэтажной секционированной конструкцией, ибо нижний этаж неплохой сборник майонезов, стружек и воды.
Тока заборник показалось слишком низко опущен...
http://s15.radikal.ru/i189/1202/cb/f1f8936d7e60.jpg