PDA

Просмотр полной версии : Как работает дифференциал и что куда передается в нем



Страницы : [1] 2 3

ThinkPad
01.10.2011, 23:02
если сцепление на передней оси меньше, то и момент меньше.
Хм... с чего это вдруг??? :-)
если вы вывесите одно колесо, то именно оно и будет вращаться... значит на него идет 100% момента от двигателя :-) а на второе колесо, которое будет стоять на земле будет приходиться 0 момента :-)

Denchik
01.10.2011, 23:05
сорри, 3й закон точно:
Материальные точки попарно действуют друг на друга с силами, имеющими одинаковую природу, направленными вдоль прямой, соединяющей эти точки, равными по модулю и противоположными по направлению:
http://upload.wikimedia.org/math/4/4/6/446ae8955ae8ac89ebb2eec084a4db9d.png

Denchik
02.10.2011, 11:14
Ай ладно, седня воскресенье, можно...

Вам график показать, на котором нарисована зависимость крутящего момента от оборотов? или сами найдете?
Поверьте, при работе двигателя без нагрузки график бкдет совсем другой - момент будет на несколько порядков ниже. И график этот вы врят ли найдете, т.к. он никому не интересен.
и момент этот будет равен только сумме сил трения в системе, которые, как мы все понимаем, значительно меньше максимальных 150 Н/м, которые способен вырабатывать наш двигатель.


За счет чего тогда колесо то вращается, если момент по вашему равен нулю? При нулевом моменте оно бы не крутилось :-)
А за счет какова момента планета земля крутится?
Сам отвечу - первый закон Ньютона.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9D%D1%8C% D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Для вращения колеса, не несущем на себе нагрузку (сцеплние с дорогой) момент не нужен. Земля же крутится, хотя момент к ней никто не прикладывает.


Какую систему мы размыкаем то??? поподробнее поясните :-) Когда колесо проскальзывает на льду - система не размыкается? :-)
Ссори, не совсем правильно выразился - система остается замкнутой, но при исчезновении нагрузки на вывешенном волесе, по второму закону Ньютона, сила действующая со стороны трансмиисии тоже должна исчезнуть. Иначе колесо будет раскручиваться до бесконечности. Но этого же не происходит...


30% ушли на вращение вхолостую карданного вала, когда муфта была разомкнута....
Не, потому что первый закон Ньютона.
Если на заднюю ось ушло 30% момента, то оставшиеся 70% уйдут на переднюю.
Муфта как раз может отнять часть момента от передней оси, а все оставшееся останется на передней. в валу ничего не останется.


Denchik, запомните простую аксиому Дифференциал делит крутящий момент в любых пропорциях,от 50х50 (поровну),до 0х100(когда вывешивается одно колесо, весь момент перекидывается на него, в случае проскальзывания колеса на него идет больше крутящего момента, т.к. все всегда старается идти по пути наименьшего сопротивления)
Чушь. все вышесказанное касается оборотов, а не момента.
момент всегда будет делится 50/50.
На вывешенном колесе будет небольшой момент для преодоления сил трения и аэтодинамического сопротивления вращающгося колеса.
Точно такой же моментнаправится на невывешенное колесо.
.

Добавлено через 5 минут

Пришел бы он на форум 4х4! Уверяю, что уже на 2-м сообщении получил бы ответ из серии ... ну в обчем самый вежливый был бы "учи матчасть"
Так говорят те, кому сказать нечего или церковники - первые посылают учить матчасть, вторые библию.

Добавлено через 2 минуты

Ха! А я все ждал - когда же мы вернемся к сравнению сексик/ёти?
Давайте.
разница есть.

Добавлено через 3 минуты

На ёти из-за отсутствия чудесного режима ЛОК колесья вращаюццо с разными скоростями что ли?!
Переодически ДА.

Добавлено через 4 минуты

а типо даже 40/60 (как каком-нибудь Исузу-Трупер/Вехикросс/Аксиом с подключаемым передком.)
А развесовка по осям случайно не 40/60?

AnM
02.10.2011, 11:39
Так говорят те, кому сказать нечего ...
Просто нет желания тратить свое время на ликвидацию у кого-то его дремучей безграмотности ... Тем более, что этот "кто-то" ну вот прям маниакально не желает хоть немного вникнуть в суть вопроса ... ну хоть бы начать с терминологии что ли ... чтобы привести разгвор в одну систему координат.
Вот кому это надо? В конце концов есть определенные резоны - продолжать дискуссию или оставить все как есть. А мы с вами обсуждаем на столько элементарные вещи, что даже диву даесси - неужели вообще можно так долго это обсасывать?!

В данном конкретном случае мне уже давно филетово ... хотите считать свой сексик автомобилем с межосевым диффом - да ради бога! ... желаете дальше жонглировать всякими разными "моментами" в любых проявлениях и прииложениях - тоже не против. Уж простите! ну не интересны вы мне, как собеседник ... :)

Denchik
02.10.2011, 11:56
Просто нет желания тратить свое время на ликвидацию у кого-то его дремучей безграмотности ...
Ну курс физики за 5-6 классы не я пропустил.
Теоретическая механика тоже очень занимательный предмет, с которым я знаком.
Это мне и не позволяет безоговорочно верить в рекламные слоганы про "перераспределение моментов".
Вы верите - ваше право.
Но вера это не есть истина.

ThinkPad
02.10.2011, 11:57
Для вращения колеса, не несущем на себе нагрузку (сцеплние с дорогой) момент не нужен.
замечательно... только что же заставляет его крутиться то???
Может попробуйте рукой его остановить? Момента то там все равно нет с ваших слов :-)
Просто вечный двигатель какой то - бегом за Нобелевкой.....


Просто нет желания тратить свое время на ликвидацию у кого-то его дремучей безграмотности ...
Аналогично :-)
со своей стороны заканчиваю сей бессмысленный спор.....

Denchik
02.10.2011, 14:46
замечательно... только что же заставляет его крутиться то??? Может попробуйте рукой его остановить? Момента то там все равно нет с ваших слов :-) Просто вечный двигатель какой то - бегом за Нобелевкой.....
Не, рукой не стоит. Там момент инерции (потенциальная энергия) некислая запасена, в том числе и в вращающемся маховике двигателя, помноженая на передаточное число трансмиссии. Эта потенциальная энергия замечательно преобразуется в отрывание рук.
Крутится по закону Ньютона - нет внешней силы = нет изменения скорости вращения (ускорения)= вращается с постоянной скоростью.
И вечный двигатель тут не причем.

Аналогично :-) со своей стороны заканчиваю сей бессмысленный спор.....
Жаль, а то я бы Вам нарисовал схемку моментов в симметричном дифе и доказал бы, что моменты в нем делятся 50/50.
А так - потрите пож. весь этот флуд и живите в мире рекламных заблуждений.
мне тоже надоело.

без обид плиз.

Добавлено через 1 час 23 минуты
Существует простая формула, отражающая связь между частотами вращения коробки дифференциала и полуосевых шестерен. Если через а1 и а2 обозначить частоты вращения полуосевых шестерен, а через а - частоту вращения коробки дифференциала, то: а = (а1+а2)/2. Формула показывает, что если одно из колес автомобиля неподвижно, то другое колесо вращается с удвоенной частотой. Если одно из двух ведущих колес попадает на скользкую поверхность дороги (мокрый асфальт, масляные пятна, лед), сопротивление его вращению резко падает, уменьшается и сцепление с дорогой, а значит, колесо не в состоянии иметь необходимую силу тяги. Такое колесо начнет быстрее вращаться и пробуксовывать. К другому ведущему колесу, имеющему достаточное сцепление с дорогой, будет подводиться такой же крутящий момент, как и к буксующему. Имея возможность образовать большую силу тяги, второе колесо не сможет этого сделать потому, что дифференциал передаст ему только половину крутящего момента от главной передачи. Если сопротивление движению автомобиля превысит силу тяги у небуксующего колеса, то машина не сможет двигаться. Частота вращения буксующего колеса резко возрастет, а второе колесо остановится. Возникнет буксование автомобиля. Попытка водителя повысить силу тяги на колесах за счет увеличения подачи топлива приведет только к увеличению частоты вращения одного из колес. В такой ситуации проявляется существенный недостаток обычного дифференциала, снижающего проходимость автомобиля как на скользких дорогах, так и на грунтах, оказывающих большое сопротивление качению колес (пeсок, снег, распутица).

взято сдесь www.avtomarketkar-go.ru/info/diff (http://www.avtomarketkar-go.ru/info/diff)

AnM
02.10.2011, 16:13
а то я бы Вам нарисовал схемку моментов в симметричном дифе и доказал бы, что моменты в нем делятся 50/50.
О! Занавес -2! Да сегодня тут просто аншлаг какой то!:laugh2:

Мусье Denchik времени даром не терямши ... по интернету пошуршамши ... пенок нахватамши ... и вот даже новое слово для себя узнамши. Поздравляю!

Осталось дело за малым - найти в SX4 ентот самый межосевой симметричный дифф. :laugh2: А то вся работа на смарку ...

"без обид" (с) Denchik :laugh2:

Denchik
02.10.2011, 16:36
Мусье Denchik времени даром не терямши ... по интернету пошуршамши ... пенок нахватамши ... и вот даже новое слово для себя узнамши. Поздравляю! Осталось дело за малым - найти в SX4 ентот самый межосевой симметричный дифф. А то вся работа на смарку ...
я вообщето гардину вешал:sm_zdesya:.... а не в инете лазил для доказательств своих слов.
был спор про распределение момента, выложил подтверждение.

сказать нечего, поэтому юродствуете?:jester:
конструктивно,ничего не скажешь.:sty013:

без обид?:sm_happy:

Denchik
02.10.2011, 17:43
Мы на "ты" не переходили ... и никогда не перейдем. Так что прошу сохранять дистанцию ...
а где это вы вычитали?

конструктивно,ничего не скажешь.
сдесь чтоли?
это были мысли в слух, к Вам имеющие отношение, но к Вам не обращенные.
сам с собой я имею права на ты разговаривать.
если бы я обращался к Ва на ты, то было бы так:
конструктивно ничего не скажешь?
чувствуете разницу?

А для особо тупых, но все еще желающих конструктива, говорю медленно: в автомобиле SX4 НЕТ МЕЖОСЕВОГО СИММЕТРИЧНОГО ДИФФА (я достоточно медленно написал? мысля в вашем мозгу успевает за прочитанным? )
а это прочитать не судьба?:

Добавлено через 1 минуту

Denchik, запомните простую аксиому Дифференциал делит крутящий момент в любых пропорциях,от 50х50 (поровну),до 0х100(когда вывешивается одно колесо, весь момент перекидывается на него, в случае проскальзывания колеса на него идет больше крутящего момента, т.к. все всегда старается идти по пути наименьшего сопротивления)
или это Вас недостойно?

Добавлено через 1 минуту
а для особо одаренных - симметричный диф в сексе есть, но не межосевой.

Добавлено через 2 минуты
толи Вы не читаете, толи не осознаете что прочли.
а хамить, это проще всего. многа ума не надо.

ThinkPad
03.10.2011, 13:26
Крутится по закону Ньютона - нет внешней силы = нет изменения скорости вращения (ускорения)= вращается с постоянной скоростью.
И вечный двигатель тут не причем.
Замечательно :-)
Проделайте такой практический опыт: Вывесите одно переднее колесо на домкрате (пусть речь идет про передний привод или включите на Сексе режим 2WD)
Оно не крутиться... заводим двигатель (при выжатом сцеплении) - колесо не крутиться.... включаем передачу, отпускаем сцепление и чудо - колесо закрутилось :-) Нажмем на газ - крутиться быстрее, отпускаем газ - крутиться медленнее
Внимание вопрос: За счет чего крутиться колесо, если согласно вашим утверждениям на него не подается никакой момент?
Почему мы не можем двинуться с места, ведь согласно вашей теории весь крутящий момент на том колесе, которое стоит на земле?


Формула показывает, что если одно из колес автомобиля неподвижно, то другое колесо вращается с удвоенной частотой. Если одно из двух ведущих колес попадает на скользкую поверхность дороги (мокрый асфальт, масляные пятна, лед), сопротивление его вращению резко падает, уменьшается и сцепление с дорогой, а значит, колесо не в состоянии иметь необходимую силу тяги. Такое колесо начнет быстрее вращаться и пробуксовывать.

За счет чего колесо, которое проскальзывает начинает быстрее вращаться??? Ведь согласно вашей теории крутящий момент на нем уменьшился.....
За то на другом колесе, согласно вашей же теории, крутящий момент увеличился :-) тогда зачем изобретать блокировку диффа, всякие LSD, которые перекидывают крутящий момент на неподвижное колесо, имеющее большее сцепление с дорогой, если согласно вашей теории все и так хорошо?


Жаль, а то я бы Вам нарисовал схемку моментов в симметричном дифе и доказал бы, что моменты в нем делятся 50/50.
Ждем с нетерпением схемку....



на самом деле я до сих пор не доказал чло блокировка в ЛОКе есть, а Вы не доказали что ее нет.
Блокировка в LOCK есть конечно (также она есть и в Авто и даже в 2WD)... весь вопрос в степени этой блокировки ( диаметре гвоздя или количестве жвачки)
А вот степень этой блокировки зависит от степени заполнения ШИМ.....
Я на своем индикаторе не видел ни разу напряжение выше 8 вольт
Но мы опять возвращаемся к графику зависимости передаваемого момента через муфту от напряжения на ней.....


хорошо что вернулись к истокам - есть или нет полная блокировка.
давайте определимся с понятием полная блокировка.
В моем понятии полная блокировка это когда муфта не проскальзывает, т.е. полностью передает весь крутящий момент пришедший ей на вход.... по сути вместо муфты стоит железная болванка..... все остальные блокировки не полные :-)
На основании своего понимания полной блокировки утверждаю что полной блокировки на Сексе нет..... т.к. на муфту подается ШИМ, степень заполнения которого никогда не доходит до 100%. Если мы подадим на муфту постоянное напряжение - получим полную блокировку....

ну не однозначно это, особенно если почитать про устройство электромагнитной муфты, солиноид которого даже не напрямую сжимает пакет дисков, а через "лунчато шариковый механизм", причем за счет некоторого проворота дисков.
поделитесь источником информации.... вы уверены что речь идет о муфте Секса?
Про муфту Секса нет никакой инфы... даже производитель не выяснен до конца....
а мы уже делаем выводы про шарики :-) Может шакриков то никаких и нет, а есть просто пружина как в Халдексе... только давит на нее не гидравлика, а соленоид.....

Ну и конечно ждем картинку про распределение момента в симметричном дифференциале

ThinkPad
03.10.2011, 18:05
давайте либо спорить аргументированно, либо не спорить вообще.
я обеими руками за....
Только я так и не услышал ответ от Вас на свой вопрос : Что же заставляет крутится вывешенное колесо (если на нем по вашему нет момента) и почему машина не едет с вывешенным колесом (ведь по вашему на втором колесе весь момент собрался, ни или как минимум 50% момента... правда куда другие 50% делись - не понятно, раз на вывешенном момента 0)

Denchik
03.10.2011, 19:02
я обеими руками за.... Только я так и не услышал ответ от Вас на свой вопрос : Что же заставляет крутится вывешенное колесо (если на нем по вашему нет момента) и почему машина не едет с вывешенным колесом (ведь по вашему на втором колесе весь момент собрался, ни или как минимум 50% момента... правда куда другие 50% делись - не понятно, раз на вывешенном момента 0)
касательно работы дифференциала почитайте сдесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D 1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
обратите внимание на раздел "Проблема буксующего колеса"

ThinkPad
03.10.2011, 19:23
Denchik, прочитал. даже не поленился процитировать (выделил жирным)


когда одно из колёс оказывается в воздухе или на льду, то крутится именно это колесо, в то время как другое, стоящее на твёрдой земле, теряет всякую силу. Может показаться, что обычный дифференциал – это бессмысленный механизм, который направляет крутящий момент двигателя именно на то колесо, которое легче прокручивается. Конечно, целесообразнее было бы передавать больше крутящего момента на колесо с лучшим сцеплением, но этого не происходит в силу устройства дифференциала.

Как только это происходит, обычный дифференциал "стравливает" весь избыточный момент двигателя на проскальзывающее колесо – дальше двигатель легко прогазовывает уже не создавая значительного момента.
Т.е. налицо перекидка момента на свободно вращающееся колесо, о чем я и писал ранее :-)
Как же ваша теория что дифференциал делит всегда 50/50 и что на вывешенном колесе нет момента? :-)

Denchik
03.10.2011, 19:58
Т.е. налицо перекидка момента на свободно вращающееся колесо, о чем я и писал ранее :-) Как же ваша теория что дифференциал делит всегда 50/50 и что на вывешенном колесе нет момента? :-)
вы статью полностью читали? там есть упоминание про раздел момента 50/50 причем ВСЕГДА!!!
и про "создаваемый двигателем момент зависит от силы реакции на каждом из ведущих колёс автомобиля."
фраза "стравливает" не означает перебрасывает.
посмотрите на устройство диффа. передача момента происходит через конические шестерни (№3), свободно вращающихся.
см рисунок http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Differential_enumerated.j pg
они передают усилие на полуоси (4), полученный через коробку (2)
так вот шестерни (3) есть по сути равноплечные качели (типа детские).
при работе диффа момент делится поровну потому что плечи этих качелей одинаковы.

Добавлено через 5 минут
красивая картинка:
http://static.howstuffworks.com/flash/differential.swf

ThinkPad
03.10.2011, 19:59
вы статью полностью читали? там есть упоминание про раздел момента 50/50 причем ВСЕГДА!!!
посмотрите лучше эту картинку http://static.howstuffworks.com/flash/differential.swf
Только нажмите на кнопку TURN
Тогда и поймете, почему одно колесо крутиться, а второе нет :-)

Если бы было 50/50 то зачем тогда делать блокировку дифференциала??? Достаточно добавить газку, момент увеличится (надеюсь помним откуда берется момент в ДВС) и мы спокойно поедем дальше...
Нет ведь, напридумывали всяких Торсенов, LSD и прочие блокировки :-) наверное что бы деньги у потребителей выманивать :-)


В нормальных условиях Torsen распределяет крутящий момент в пропорции 50:50. Но если колеса одной из осей начнут проскальзывать момент начнет перераспределяться в пользу оси, колеса которой имеют лучшее сцепление с дорогой, другими словами работа дифференциала Torsen прямо противоположна работе обычного дифференциала. Максимальное достижимое перераспределение момента - 80:20 в зависимости от шага червячной передачи.

Denchik
03.10.2011, 20:13
посмотрите лучше эту картинку http://static.howstuffworks.com/flash/differential.swf Только нажмите на кнопку TURN Тогда и поймете, почему одно колесо крутиться, а второе нет :-)
там оба колеса крутятся. с разными скоростями, но не разными моментами...
определение момента:
Момент силы (синонимы: крутящий момент, вращательный момент, вертящий момент, вращающий момент) — векторная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_(%D0%BC%D0%B0 %D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) физическая величина (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0 %BD%D0%B0), равная произведению радиус-вектора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%83%D1%81-%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80), проведенного от оси (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%8C) вращения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0 %B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) к точке приложения силы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0), на вектор этой силы. Характеризует вращательное действие силы на твёрдое тело (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8 %D0%BA%D0%B0)).

ThinkPad
03.10.2011, 20:16
Denchik, смотрите внимательнее :-)
И представьте как будет передаваться усилие по шестеренкам сателлитов.... т.е. по вашей терминологии куда будет приложен вектор силы :-)

Denchik
03.10.2011, 20:17
Если бы было 50/50 то зачем тогда делать блокировку дифференциала??? Достаточно добавить газку, момент увеличится (надеюсь помним откуда берется момент в ДВС) и мы спокойно поедем дальше... Нет ведь, напридумывали всяких Торсенов, LSD и прочие блокировки :-) наверное что бы деньги у потребителей выманивать :-)
:
Дело в том, что создаваемый двигателем момент зависит от силы реакции на каждом из ведущих колёс автомобиля. Принцип свободного дифференциала делить крутящий момент ровно пополам: момент на обоих колёсах ведущей оси всегда одинаковый. В случае потери сцепления одним из колёс, его сопротивление падает, а раскрутка происходит без существенного увеличения момента сопротивления (трение скольжения в пятне контакта меньше трения покоя и несущестенно зависит от скорости пробуксовки). Как только это происходит, обычный дифференциал "стравливает" весь избыточный момент двигателя на проскальзывающее колесо – дальше двигатель легко прогазовывает уже не создавая значительного момента. А на другом колесе, с более хорошими условиями сцепления, остаётся точно такой же момент, как и на буксующем. В некоторых условиях этот "остаточный" момент не позволяет даже сдвинуться с места - одно колесо будет стоять, а второе прокручиваться с удвоенной скоростью.

ThinkPad
03.10.2011, 20:31
Denchik, если с шестеренками не понятно, то смотрите на палочках в этом видео :-)
http://www.youtube.com/watch?v=yYAw79386WI

Добавлено через 2 минуты
ну и еще до кучи (правда я уже подустал)

Дифференциал — это механическое устройство, которое передает крутящий момент с одного источника на два независимых потребителя таким образом, что угловые скорости вращения источника и обоих потребителей могут быть разными относительно друг друга. Такая передача момента возможна благодаря применению так называемого планетарного механизма. В автомобилестроении, дифференциал является одной из ключевых деталей трансмиссии. В первую очередь он служит для передачи момента от коробки передач к колёсам ведущего моста.

Почему для этого нужен дифференциал ? В любом повороте, путь колеса оси, двигающегося по короткому (внутреннему) радиусу, меньше, чем путь другого колеса той же оси, которое проходит по длинному (внешнему) радиусу. В результате этого, угловая скорость вращения внутреннего колёса должна быть меньше угловой скорости вращения внешнего колеса. В случае с не ведущим мостом, выполнить это условие достаточно просто, так как оба колеса могут не быть связанными друг с другом и вращаться независимо. Но если мост ведущий, то необходимо передавать крутящий момент одновременно на оба колеса (если передавать момент только на одно колесо, то возможность управления автомобилем по современным понятиям будет очень плохой). При жесткой же связи колёс ведущего моста и передачи момента на единую ось обоих колёс, автомобиль не мог бы нормально поворачивать, так как колеса, имея равную угловую скорость, стремились бы пройти один и тот же путь в повороте. Дифференциал позволяет решить эту проблему: он передаёт крутящий момент на раздельные оси обоих колёс (полуоси) через свой планетарный механизм с любым соотношением угловых скоростей вращения полуосей. В результате этого, автомобиль может нормально двигаться и управляться как на прямом пути, так и в повороте.

Однако, ввиду физики устройства, у планетарного механизма есть очень нехорошее свойство: он стремится передать полученный крутящий момент туда, куда легче. Например, если оба колеса моста имеют одинаковое сцепление с дорогой и усилие, необходимое для раскручивания каждого из колёс одинаковое, дифференциал будет распределять крутящий момент равномерно между колёсами. Но стоит только появится ощутимой разнице в сцеплении колёс с дорогой (например, одно колесо попало на лёд, а другое осталось на асфальте), как дифференциал тут же начнёт перераспределять момент на то колесо, усилие для раскрутки которого наименьшее (то есть на то, которое находится на льду). В результате, колесо, находящееся на асфальте перестанет получать крутящий момент и остановится, а колесо, находящееся на льду примет на себя весь момент и будет вращаться с увеличенной угловой скоростью, причем планетарный механизм будет играть роль редуктора, повышающего скорость вращения этого колеса. Естественно, это явление сильно ухудшает проходимость и управляемость автомобиля. Ведь по логике вещей, в рассмотренной ситуации момент желательно передавать на колесо, расположенное на асфальте, чтобы автомобиль мог продолжить движение.

Denchik
03.10.2011, 21:01
вектора силы действующих со стороны саиаллита который к нам ближе в данный момент, на шестерни полуосей, будут направлены вниз.
причем равны по модулю, т.к. расстояние от оси сателлита до точки контакта с шестернями полуосей равно (половина диаметра сателлита).

Добавлено через 7 минут
а можно ссылку на ресурс откуда взята ваша длинная цитата?

Добавлено через 19 минут
Вот кстати доходчивое описание моментов в диффе.
http://turbonsk.ru/index.pl?module=article_det;p1=640

О!!! сам почитал и вычитал по этой ссылке:
Вся мощность (ее-то дифференциал не делит [Мощность равна, как известно, произведению момента на обороты вала. Поэтому, если один из валов остановлен, то мощность на нем, по определению, равна 0 (хотя крутящий момент вполне приличный]) улетает в бешеную раскрутку «холостого» колеса; вы этого хотели?

Получается так - диф делит момент всегда 50/50, а мощность вплоть до 0/100.
по моему тему про диф можно завершить.

ThinkPad
а у Вас случайно нет техданных на муфту сексовскую?
хочу посчитать немного.

в принципе достаточен паспортный момент.

ThinkPad
03.10.2011, 21:06
Вот кстати доходчивое описание моментов в диффе.
ну и кто прав? хотя описание конечно хромает, писал школьник или студент первокурсник :-)

И когда – не дай Бог! – момент сопротивления качению на одном из колес падает практически до 0 (вывесили на домкрате), он добросовестно выровняет моменты на обоих. То есть, лишит тяги также и то колесо, которое надежно опирается на ходовую поверхность. Вся мощность (ее-то дифференциал не делит [Мощность равна, как известно, произведению момента на обороты вала. Поэтому, если один из валов остановлен, то мощность на нем, по определению, равна 0 (хотя крутящий момент вполне приличный]) улетает в бешеную раскрутку «холостого» колеса; вы этого хотели?



а у Вас случайно нет техданных на муфту сексовскую?
Случайно нет :-) Самому интересен максимальный передаваемый ей момент при полной блокировке.... и график зависимости блокировки от напряжения.....

ThinkPad
03.10.2011, 21:54
еще раз прочтите, я там подправил и дописал.
прочитал... студент как и вы путается в понятиях :-)
вот другой его перл

Простенький эксперимент: заблокировали дифер в ведущем мосту и вывесили одно из 2-х колес на домкрате. Куда пойдет момент? Верно: он весь (100%) уходит на опорное колесо! Полная противоположность дифференциалу, жесткая связь не позволяет колесам крутиться вразнобой Зато крутящий момент не делится в заданной пропорции, а самопроизвольно перераспределяется по сопротивлению качению ведущих колес. Как говорится, по построению. Каждое мгновение; мечта!

Denchik
03.10.2011, 22:08
еще книжка: http://kniga-avto.ru/k1/lava-4/6.html

Добавлено через 2 минуты

прочитал... студент как и вы путается в понятиях :-) вот другой его перл
да черт с ним, с этим студентом и как он путает понятия.
вы на весы посмотрите.

Добавлено через 6 минут

Простенький эксперимент: заблокировали дифер в ведущем мосту и вывесили одно из 2-х колес на домкрате. Куда пойдет момент? Верно: он весь (100%) уходит на опорное колесо! Полная противоположность дифференциалу, жесткая связь не позволяет колесам крутиться вразнобой Зато крутящий момент не делится в заданной пропорции, а самопроизвольно перераспределяется по сопротивлению качению ведущих колес. Как говорится, по построению. Каждое мгновение; мечта!
а откуда это?
корявенько, но логично.

Добавлено через 4 минуты
а, нашел.

ThinkPad
03.10.2011, 22:16
корявенько, но логично.
откуда логика? Заблокированный дифференциал это все равно что дифференциала нет и колеса стоят на одной оси :-)
как может уйти момент на какое то из колес? :-)

A_L_E_X
03.10.2011, 22:16
Позвольте вмешаться в высоконаучную дискуссию.
По моему разумению, обнаружились две диаметрально противоположные точки зрения:
1. Зебра - черная в белую полоску.:sty013:
2. Зебра - белая в черную полоску.:sty013:

Открою тайну золотого ключика - зебра - дальтоник.:)

"Ребята, давайте жить дружно".

ThinkPad
03.10.2011, 22:26
ну и для понимания "откуда берется крутящий момент в ДВС" и как он связан с педалью газа (и что ему абсолютно наплевать на сцепление колес)

Разобраться, что такое крутящий момент, можно на простом примере. Возьмем палку и один ее конец зажмем в тисках. Если надавить на другой конец палки, на нее начнет воздействовать крутящий момент (Мкр). Он равен силе, приложенной к рычагу, умноженной на длину плеча силы. В цифрах это выглядит так: если на рычаг длиной один метр подвесить 10-килограммовый груз, появится крутящий момент величиной 10 кг•м. В общепринятой системе измерения СИ этот показатель (умножается на значение ускорения свободного падения – 9,81 м/с2) будет равен 98,1 Н•м. Из этого следует, что получить больший крутящий момент можно двумя путями – увеличив длину рычага или вес груза.

В двигателе внутреннего сгорания нет палок и грузов, а вместо них имеется кривошипно-шатунный механизм с поршнями. Крутящий момент здесь получают благодаря сгоранию горючей смеси, которая при этом расширяется и толкает поршень вниз. Поршень в свою очередь через шатун давит на «колено» коленчатого вала. Хотя в описании характеристик двигателей длину плеча не указывают, об этом позволяет судить величина хода поршня (удвоенное значение радиуса кривошипа).
Примерный расчет крутящего момента двигателя выглядит так. Когда поршень толкает шатун с усилием 200 кг на плечо 5 см возникает крутящий момент 10 кГ•с, или 98,1 Н•м. Чтобы этот показатель стал больше, радиус кривошипа следует увеличить или сделать так, чтобы поршень давил на шатунную шейку с большей силой. Увеличивать радиус кривошипа до бесконечности нельзя, так как размер двигателя тоже придется увеличивать в ширину и в высоту. Возрастают и силы инерции, требующие упрочения конструкции или уменьшения максимальных оборотов. Появляются при этом и другие негативные факторы. В такой ситуации у конструкторов двигателей остался только один выход – увеличить силу, с которой поршень приводит в движение коленчатый вал. Для этого топливно-воздушную смесь в камере сгорания необходимо сжечь более качественно и большее количество. Достигают этого путем увеличения рабочего объема, диаметра цилиндров и их количества, а также улучшения степени наполнения цилиндров топливно-воздушной смесью, оптимизации процесса сгорания, повышения степени сжатия. Подтверждает это и расчетная формула крутящего момента: Мкр=VH •pe / 0,12566 (для четырехтактного двигателя), где VH – рабочий объем двигателя (л), pe – среднее эффективное давление в камере сгорания (бар).
олучить на коленчатом валу двигателя максимальный крутящий момент удается не на всех оборотах. У разных двигателей пик максимального крутящего момента достигается на различных режимах – у одних он больше на малых оборотах (в диапазоне 1800-3000 об/мин), у других – на более высоких (в диапазоне 3000-4500 об/мин). Объясняется это тем, что в зависимости от конструкции впускного тракта и фаз газораспределения эффективное наполнение цилиндров топливно-воздушной смесью происходит только при определенных оборотах.

MudRuck
04.10.2011, 02:03
то смотрите на палочках в этом видео :-)
Гениально! :ca:
Что бы такое придумать, нужно иметь хорошее трёхмерное воображение!:)
Наконец-то я понял, как работает диф.! :07:

Denchik
04.10.2011, 08:24
Разобраться, что такое крутящий момент, можно на простом примере. Возьмем палку и один ее конец зажмем в тисках. Если надавить на другой конец палки, на нее начнет воздействовать крутящий момент (Мкр). Он равен силе, приложенной к рычагу, умноженной на длину плеча силы. В цифрах это выглядит так: если на рычаг длиной один метр подвесить 10-килограммовый груз, появится крутящий момент величиной 10 кг•м. В общепринятой системе измерения СИ этот показатель (умножается на значение ускорения свободного падения – 9,81 м/с2) будет равен 98,1 Н•м. Из этого следует, что получить больший крутящий момент можно двумя путями – увеличив длину рычага или вес груза.

Ну что вы в самом деле.
если не сделать то что я выделил, то и момента не возникнет.
так и в вывешенном колесе нет внешних сил, которые препядствуют его равномерному вращению, а по этому не нужен момент для его вращения.
для раскрутки = увеличению скорости вращения - нужен.

По этому вывешенное колесо при заблокированном дифе и не получает момент от трансмиссии и весь момент используется на другом колесе, которое стоит на земле.

Все джипперы мира мечтали о трансмиссии, которая перераспределяет момент на колеса, которые стоят на земле.
и ВУАЛЯ - блокируем диф и едем даже при вывешивании колес.

Добавлено через 4 минуты

ДА - пока одно колесо в воздухе, второе будет изнашивать свой протектор усилием 200Н .. т.е. двигатель всю свою мощщу направляет на колесо, что вообще способно сопротивляться вращению. Как только второе колесо коснется земли - тут же протекторы обоих колес будут изнашиваться от усилия в 100 Н, ибо теперь двигатель прошеркивает о дорогу не 1, а 2 колеса ... а при этом сам момент от двигателя не менялся.
Алилуя.
ThinkPad, ну если вы мне не верите, поверте хоть своему саратнику.

Добавлено через 12 минут
AnM
А почему понимая это, вы не видите тот факт, что при старте секса в режиме ЛОК, когда передние колеса на снегу, а задние на асфальте (я про тот самый ролик) - на заднюю ось уходит более 50% момента, выработанного двигателем?
Ну хотя бы если представить что муфта заблокирована на 100%.

AnM
04.10.2011, 08:50
AnM
А почему понимая это, вы не видите тот факт, что при старте секса в режиме ЛОК, когда передние колеса на снегу, а задние на асфальте (я про тот самый ролик) - на заднюю ось уходит более 50% момента, выработанного двигателем?
Ну хотя бы если представить что муфта заблокирована на 100%.

Да патаму шта Вас уже 150 раз просили: определитесь с терминологией ... определитесь с терминологией ... определитесь с терминологией (это уже эхо было:D) ...
Вы так легко жонглируете эти мсловолм "момент" ... без каких-либо уточнений - а что это за "момент" такой? Это от двигателя? это тот диффа на колесо? это от колеса на поверхность земли? и т.д. и т.п. ... не хочу снова в это болото залазить.
И на том самом видео вы ну никак не можете "увидеть" % блокировки муфты ... и уж тем более ни одно из колес не повисло в воздухе, теряя опору при этом ... и мы уж точно знаем, что на представленном авто есть постоянный передний и "какой-то там подключаемый" задний ... и двигатель обычно тяжелее багажника .... и еще 100 разных дополнений ...
И вот не давая никаких уточнений вы заявляете: "вот вижу и все тут какое-то там распределение" ... (слово "момент" сознательно не употребляю:D) Будьте точнее в своих формулировках! Мы тут не замену дворников обсуждаем, а очень даже не простую техническую схему по полочкам раскладываем. Пока не научимся пользоваться одним алфавитом - так понятные друг для друга слова не появятся.

Переснимите видео .. поднимите одно переднее колесо в воздух .. дайте точную формулировку - какой момент вы куда распределяете ..... и я запросто с вами соглашусь. :)

ThinkPad
04.10.2011, 09:14
так и в вывешенном колесе нет внешних сил, которые препядствуют его равномерному вращению, а по этому не нужен момент для его вращения.
ну прямо вечный двигатель.... бегом за Нобелевкой :-)



Момент от двигателя на задней оси будет больший чем на передней?
Согласно вашей же теории момент будет одинаков :-) он же не делиться :-)



без каких-либо уточнений - а что это за "момент" такой? Это от двигателя? это тот диффа на колесо? это от колеса на поверхность земли? и т.д. и т.п.

согласен полностью....
Давайте определимся уже наконец, о каком моменте идет речь...
Определение крутящего момента и от чего он возникает в ДВС я давал выше....

Добавлено через 2 минуты

ThinkPad, ну если вы мне не верите, поверте хоть своему саратнику.
а чего ему верить то?? он просто путает в данном случае крутящий момент и силу тяги.... это несколько разные понятия на мой взгляд
если заменить тут момент силой тяги, то все правильно будет...

ДА - пока одно колесо в воздухе, второе будет изнашивать свой протектор усилием 200Н .. т.е. двигатель всю свою мощщу направляет на колесо, что вообще способно сопротивляться вращению.
Как только второе колесо коснется земли - тут же протекторы обоих колес будут изнашиваться от усилия в 100 Н, ибо теперь двигатель прошеркивает о дорогу не 1, а 2 колеса ... а при этом сам момент от двигателя не менялся.

Denchik
04.10.2011, 09:31
а чего ему верить то?? он просто путает в данном случае крутящий момент и силу тяги.... это несколько разные понятия на мой взгляд если заменить тут момент силой тяги, то все правильно будет...
тяга колеса = момент/плече (радиус колеса)
Связ жесткая.
если тяга есть только на колесе, которое стоит на земле, то и момент будет только на нем.

Добавлено через 44 секунды

ну прямо вечный двигатель.... бегом за Нобелевкой :-)
блин, ну первый закон Ньютона.
Бегом в школу.

Добавлено через 3 минуты

Согласно вашей же теории момент будет одинаков :-) он же не делиться :-)
Ниче подобного. там же нет межосегого свободного симметричного дифа, который делит момент 50/50.
там муфта, которую пока, ради упрощения считаем валом.

Добавлено через 1 минуту

Согласно вашей же теории момент будет одинаков :-) он же не делиться :-)
Еще раз прочитайте что написали.
две противоположности.

Добавлено через 4 минуты

Определение крутящего момента и от чего он возникает в ДВС я давал выше....
странное у Вас отношение к моменту. мы его выработали, а дальше трава не расти.
подвесим машину на подъемнике и будем с максимальным моментом крутить колеса в воздухе? что произойдет? - движек упрется в ограничитель.
а если сделать тоже самое на земле на 5ой передаче, то придется очень долго ждать срабатывания ограничителя. возможно и не дождетесь вообще.

ThinkPad
04.10.2011, 09:34
если тяга есть только на колесе, которое стоит на земле, то и момент будет только на нем.
так что же машина то не едет при вывешенном колесе??? если и тяга и момент есть? :-)
А она зараза только раскручивает вывешенное колесо, а ехать отказывается :-)


две противоположности.
Так я с вашей точки зрения излагал... это вы считаете что момент не делиться.... :-)

тяга колеса = момент/плече (радиус колеса)
согласен... радиус колеса у нас одинаков, не так ли???
значит вся тяга уходит на вывешенное колесо - с этим согласны?

Добавлено через 2 минуты

подвесим машину на подъемнике и будем с максимальным моментом крутить колеса в воздухе? что произойдет? - движек упрется в ограничитель.
а если сделать тоже самое на земле на 5ой передаче, то придется очень долго ждать срабатывания ограничителя. возможно и не дождетесь вообще.
Так потому что здесь уже начинает выполняться работа... в случае движения нам надо преодолевать кучу сил (сопротивление качению, инерция, сопротивление воздуха и т.д.)

Честно говоря мне уже надоело обсуждать сферического коня в вакууме :-)
Я так и не получил от вас четкого ответа - что же заставляет крутиться вывешенное колесо и почему оно начинает быстрее крутиться при нажатии на газ...

Denchik
04.10.2011, 09:48
Я так и не получил от вас четкого ответа - что же заставляет крутиться вывешенное колесо....
Инерция, друг мой.
Ну прочитайте вы наконец первый закон Ньютона.
если нет внешних сил, которые препятствуют вращению, то и не нужен момент от двигла для его вращения.
Колесо будет вращаться по инерции сколь угодно долго.


Ну планета земля крутится же вокруг своей оси?
ее кто нибуть крутит?
НЕТ.

За какой премией мне теперь бежать?

Добавлено через 5 минут

начинает выполняться работа
Золотые слова...
А произведение момента на обороты не есть работа?
и если колеса крутятся в воздухе, то какую работу они производят? да никакую, кроме шума.
по этому и двигатель не производит ни работы, ни момента, одни обороты. Ну кроме той, что нужна для преодоления сил трения.

Кстати мощьность - это максимальная работа.
не надо путать.

Добавлено через 3 минуты

Так я с вашей точки зрения излагал... это вы считаете что момент не делиться.... :-)
Вы сначала невнимательно читаете, а потом утверждаете что я счто то не так считаю.
Повторю:
Симметричный свободный дифф делит момент 50/50 ВСЕГДА.
заблокированный диф - перераспределяет момент туда, где он может быть реализован.

ThinkPad
04.10.2011, 09:49
Инерция, друг мой.
Занавес :-)
дубль два
поднимаете машину на домкрате, вывешенное колесо неподвижно....
Заводите двигатель - колесо неподвижно
выжимаете сцепление и включаете передачу - колесо неподвижно
отпускаете сцепление - Чудо!!! Колесо закрутилось
нажали на газ (увеличили крутящий момент) - колесо быстрее закрутилось...
Какая в жопу инерция???

выжали опять сцепление - колесо крутиться по инерции, постепенно замедляясь.... не выжато сцепление - колесо будет крутиться до тех пор, пока работает двигатель

Denchik
04.10.2011, 09:51
так что же машина то не едет при вывешенном колесе??? если и тяга и момент есть? :-) А она зараза только раскручивает вывешенное колесо, а ехать отказывается :-)
сами запутались и меня путаете.

если есть диф, то момента на вывешенном колесе нет, так как нет сопротивления. так как диф делит момент 50/50, то на другом колесе момент тоже 0, по этому и стоим.

ThinkPad
04.10.2011, 09:52
А произведение момента на обороты не есть работа?
Нет... это мощность..

Добавлено через 47 секунд

момента на вывешенном колесе нет, так как нет сопротивления. так как диф делит момент 50/50, то на другом колесе момент тоже 0, по этому и стоим.
угу... а куда момент то делся??? Испарился? :-)

AnM
04.10.2011, 09:54
он просто путает в данном случае крутящий момент и силу тяги.... это несколько разные понятия на мой взгляд
если заменить тут момент силой тяги, то все правильно будет...

Да ничё я не путаю .... просто хотел без введения новых терминов хоть как-то объяснить тот материал от "студента". Там же не все бестолково ... просто те же самые проблемы - вольности с терминологией.

ThinkPad
04.10.2011, 09:55
Кстати мощьность - это максимальная работа.
Мо́щность — физическая величина, равная отношению работы, выполняемой за некоторый промежуток времени, к этому промежутку времени. Так как работа является мерой изменения энергии, мощность можно определить также как скорость изменения энергии системы.
Если на движущееся тело действует сила, то эта сила совершает работу. Мощность в этом случае равна скалярному произведению вектора силы на вектор скорости, с которой движется тело:

Denchik
04.10.2011, 10:00
Нет... это мощность..
Сходите в википедию

Работа http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%85%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1 %82%D0%B0
Мощность http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

ThinkPad
04.10.2011, 10:03
Denchik, не жонглируйте понятиями.... ответьте на мой вопрос
Что заставляет крутиться сначала неподвижное вывешенное колесо при отпускании сцепления? Причем при нажатии на газ (увеличении крутящего момента) колесо тоже начинает крутиться быстрее

AnM
04.10.2011, 10:06
Повторю:
Симметричный свободный дифф делит момент 50/50 ВСЕГДА.
заблокированный диф - перераспределяет момент туда, где он может быть реализован.
Вот!!! Вот конкретный пример очередного жонглирования понятиями!
Без уточняющих данных эти обе фразы = чушь!

Неужели так трудно при подобных обсуждениях давть полные условия?
Иначе - дальнейшие разговоры не понимая друг друга ...

kent648
04.10.2011, 10:14
Ну планета земля крутится же вокруг своей оси?
ее кто нибуть крутит?
НЕТ.

:) Крутят - гравитационные силы. ;)


За какой премией мне теперь бежать?

:) "Вашу" премию получил Альберт Эйнштейн еще в 1921 году за "Общую теорию относительности". Кстати в ней он доказывает, что законы Ньютона во Вселенной (в планетарном масштабе) не работают, вернее работают но по другому. ;)

Denchik
04.10.2011, 10:21
Неужели так трудно при подобных обсуждениях давть полные условия? Иначе - дальнейшие разговоры не понимая друг друга ...
Что вы имеете ввиду?

Добавлено через 3 минуты

Что заставляет крутиться сначала неподвижное вывешенное колесо при отпускании сцепления? Причем при нажатии на газ (увеличении крутящего момента) колесо тоже начинает крутиться быстрее
ясен пень - момент от двигателя.
но существует он только в периоде раскрутки колеса, так как двигатель борется с инерцией колеса.
если газонуть резко, то есть вероятность что машинка дернется вперед и соскочит с домкрата, на котором вы ее подняли для вывешивания колеса.

ну качаться точно будет - не верите, так проверьте.

Добавлено через 2 минуты

Крутят - гравитационные силы.
ну не надо нести чушь.
эти силы заставляют планету двигаться по орбите вокруг солнца, а не двигаться в принципе....
т.е. если не будет гравитационных сил, то земля двигалась бы по прямой.

ThinkPad
04.10.2011, 10:24
но существует он только в периоде раскрутки колеса, так как двигатель борется с инерцией колеса.
а потом он куда девается??? Бензин продолжает сгорать, газы продолжают давить на поршень, Поршень давить на шатун, шатун заставляет вращаться коленвал и т.д.



если газонуть резко, то есть вероятность что машинка дернется вперед и соскочит с домкрата, на котором вы ее подняли для вывешивания колеса.т.е. момент все таки никуда не девается? :-) и при увеличении крутящего момента он увеличивается и на колесах?
т.е. он не равен нулю на вывешенном колесе, как вы писали ранее? Иначе колесо просто остановилось бы под действием сил трения в подшипниках....

Denchik
04.10.2011, 10:33
"Вашу" премию получил Альберт Эйнштейн еще в 1921 году за "Общую теорию относительности". Кстати в ней он доказывает, что законы Ньютона во Вселенной (в планетарном масштабе) не работают, вернее работают но по другому.
Вы ее читали???
Е=mc^2 - вормула Энштейна (Е=1/2mv^2 - кинетическая энергия в механике)
F=ma - формула Ньютона

может про дифект масс в ядерной физике поговорим?

Добавлено через 2 минуты

а потом он куда девается??? Бензин продолжает сгорать, газы продолжают давить на поршень, Поршень давить на шатун, шатун заставляет вращаться коленвал и т.д.
Расходуется на силы трения без остатка.
Че Вас пример с землей не устраивает?

ThinkPad
04.10.2011, 10:41
Че Вас пример с землей не устраивает?
а че вас сферический конь в вакууме не устраивает?
А то давайте сравним массу земли и колеса..... Импульс приданный в свое время для вращения земли и колеса... ну и т.д.


Расходуется на силы трения без остатка.
Да ну??? Правда что ли??? прямо таки весь весь??? тогда подшипники наверное у нас адаптивные с меняющейся силой трения :-)

Пройдемся по аксиомам:
1. вы согласны что крутящий момент у нас берется от двигателя?
2. вы согласны что при нажатии на газ двигатель начинает выдавать больше крутящего момента?
3. вы согласны о наличии жесткой механической связи передачи крутящего момента через шестеренки на колеса?

Denchik
04.10.2011, 10:45
т.е. момент все таки никуда не девается? :-) и при увеличении крутящего момента он увеличивается и на колесах? т.е. он не равен нулю на вывешенном колесе, как вы писали ранее? Иначе колесо просто остановилось бы под действием сил трения в подшипниках....

Ну если учитывать силы трения, то да, на вывешенном колесе есть маленький моментик, который расходуется на силы трения.
Точно такой же и на другом колесе. по этому не едем.
а вот если придать значительное ускорение вывешенному колесу, т.е. приложить силу = моменту, то на другое колесо пойдет такой же момент.
и машина как минимум будет качаться при ритмичной подаче-сбросе газа.
может дабе хватит сил спрыгнуть с домкрата.
но это зависит от устойчивости домкрата - чем ниже, тем выше шанс спрыгнуть и уехать.

Добавлено через 2 минуты

А то давайте сравним массу земли и колеса..... Импульс приданный в свое время для вращения земли и колеса... ну и т.д.
Какая разница? принцип один и тот же.

ThinkPad
04.10.2011, 10:46
Denchik,

Пройдемся по аксиомам:
1. вы согласны что крутящий момент у нас берется от двигателя?
2. вы согласны что при нажатии на газ двигатель начинает выдавать больше крутящего момента?
3. вы согласны о наличии жесткой механической связи передачи крутящего момента через шестеренки на колеса?

Denchik
04.10.2011, 10:50
1. вы согласны что крутящий момент у нас берется от двигателя? 2. вы согласны что при нажатии на газ двигатель начинает выдавать больше крутящего момента? 3. вы согласны о наличии жесткой механической связи передачи крутящего момента через шестеренки на колеса?
1 - да
2 - нет. увеличивается подача топлива, обороты но не обязательно момент - нет прямой связи.
3 - да.

Добавлено через 2 минуты
А вы согласны?:
1. симметричный свободный дифф делит момент 50/50 всегда
2. что бы было не 50/50 - нужен не симметричный диф.
3. через заблокированный диф момент распределяется согласно сопротивлению вращению колес, полученного от грунта?

ThinkPad
04.10.2011, 10:54
2 - нет. увеличивается подача топлива, обороты но не обязательно момент - нет прямой связи.
замечательно....
тогда следующий вопросы: как возникает крутящий момент в двигателе?
Как не может увеличиваться момент, если бензина мы подали больше, значит сгорая он совершает большую работу (сильнее давит на поршень) за еденицу времени. Длина рычага у нас не меняется (коленвал он железный).... при увеличении оборотов растет и мощность (ведь мощность это произведение оборотов на момент)
В чем я не прав с вашей точки зрения?

Добавлено через 1 минуту

А вы согласны?:
1. нет, не всегда
2. не обязательно
3. нет

Denchik
04.10.2011, 11:12
замечательно.... тогда следующий вопросы: как возникает крутящий момент в двигателе? Как не может увеличиваться момент, если бензина мы подали больше, значит сгорая он совершает большую работу (сильнее давит на поршень) за еденицу времени. Длина рычага у нас не меняется (коленвал он железный).... при увеличении оборотов растет и мощность (ведь мощность это произведение оборотов на момент) В чем я не прав с вашей точки зрения?
Ну не бывает силы (момента) ни к чему не приложенной.
Попробуйте отжаться от пола - вы давите на него, он на вас - все прекрасно работает.
попробуйте теперь отжаться от воздуха...

Если двигатель без нагрузки произведет 150 н/м момента, то этот момент будет его раскручивать до бесконечности.... до саморазрушения.

ThinkPad
04.10.2011, 11:38
Ну не бывает силы (момента) ни к чему не приложенной.
я же написал что куда прикладывается


бензина мы подали больше, значит сгорая он совершает большую работу (сильнее давит на поршень) за еденицу времени. Длина рычага у нас не меняется (коленвал он железный).... при увеличении оборотов растет и мощность (ведь мощность это произведение оборотов на момент)
про наличие жеской механической связи двигателя с колесами вы тоже согласились...
Или закон сохранения энергии идет в задницу?

Добавлено через 8 минут
Denchik, вот вам еще для общего развития

Теоретические аспекты

Все, конечно, слышали о лошадиной силе. Почти в каждом разговоре о машинах упоминают эту единицу мощности. Но что означает лошадиная сила с точки зрения мощности и зачем в технических характеристиках указывают еще и крутящий момент? Что важнее - "лошади" или "ньютонометры"? Попытаемся разобраться. Понятие лошадиная сила ввел Джеймс Ватт. Тот самый Ватт, именем которого сейчас измеряется мощность, например лампочки. Он жил с 1736 по 1819 годы.
Если верить истории, то на открытие Ватта подтолкнули пони, с которыми Джеймс работал на угольных шахтах. Он заметил, что одна лошадь в среднем может поднимать 150 кг угля с глубины 30 м за 1 мин., или 15 кг с 300 м за 1 мин., или 1500 кг с 3 м за 1 мин.
В большинстве европейских стран лошадиная сила определяется как 75 кгс м/с, то есть, как сила, достаточная для поднятия груза массой в 75 кг на высоту 1 м за 1 с. В точных и инженерных науках очень редко пользуются "лошадиной силой" из-за ее неоднозначного определения. Стандартной единицей для измерения мощности является ватт. В честь все того же Джеймса Ватта. Одна лошадиная сила - это 736 ватт (735,49875). Грубо говоря, если взять одну лошадь мощностью 1 л. с. и заставить ее вращать что-то наподобие динамомашины, чтобы можно было приводить в действие генератор, то 1 л. с. будет производить 736 ватт, которые равны все тем же 75 кгс м/с. Существует формула для перевода ваттов в "лошади" и наоборот. Чтобы не утруждаться сложными математическими расчетами, есть более простой путь - достаточно киловатты (1кВт=1000Вт) умножить на коэффициент 1,36 и получить ту же мощность, но уже в лошадиных силах.
В США и Японии используют свои стандарты определения лошадиных сил двигателя, но они уже давно практически полностью унифицированы с другими. И в Америке, и в Японии существуют два вида показателей:
bph - Брутто (Brutto, или Gross)
Двигатель не оборудован всеми дополнительными, необходимыми для эксплуатации транспортного средства агрегатами — двигатель попадает на стенд без дополнительного оборудования вроде генератора и насоса системы охлаждения. Получается «чистая» мощность, которая может быть выше мощности «нетто» на 10-20 процентов. Как правило, обозначается такая мощность bhp.
hp — Нетто (Netto, или Net)
Испытываемый двигатель оборудован всеми вспомогательными, необходимыми для эксплуатации транспортного средства агрегатами — генератором, кондиционером, ГУР-ом и т.д..
1 кВт = 1.36 л.с.
1 л.с. = 0.736 кВт
1 л.с.= 75 кгм/c

Мощность двигателя - это энергия, вырабатываемая двигателем. Ээнергия преобразуется в крутящий момент на коленном валу двигателя, изменяется в его коробке и редукторе ведущего моста (если он есть) и попадает на колеса. Таким образом, крутящий момент - это то, что на самом деле толкает машину вперед, а мощность - это то, что этот крутящий момент производит. При этом следует четко различать мощность на коленчатом валу и мощность на колесах, в большинстве случаев нас интересует именно настоящая мощность т.е. та которая доходит от двигателя до колес. Ниже будет описано как это все можно себе представить и посчитать.
Разобраться, что такое крутящий момент, можно на простом примере. Возьмем палку и один ее конец зажмем в тисках. Если надавить на другой конец палки, на нее начнет воздействовать крутящий момент (Мкр). Он равен силе, приложенной к рычагу, умноженной на длину плеча силы. Таким образом 1 Нм (Ньютона метр)- это сила, с которой 0,1 кг давят на конец рычага длиной 1 м.
В цифрах это выглядит так: если на рычаг длиной один метр подвесить 10-килограммовый груз, появится крутящий момент величиной 10 кг/м. В общепринятой системе измерения СИ этот показатель умножается на значение ускорения свободного падения (9,81 м/с2) т.е. будет равен 98,1 Н/м (Ньютона метров). Из этого следует, что получить больший крутящий момент можно двумя путями – увеличив длину рычага или вес груза.
В двигателе внутреннего сгорания нет палок и грузов, а вместо них имеется кривошипно-шатунный механизм. Крутящий момент здесь получают благодаря сгоранию горючей смеси, которая при этом расширяется и толкает поршень. Поршень в свою очередь через шатун давит на кривошип. Хотя в описании характеристик двигателей длину плеча не указывают, об этом позволяет судить величина хода поршня (удвоенное значение радиуса кривошипа). В результате, имеем силу давления поршня, приложенную к ведущему колесу (коленвалу) через плечо. Физическая величина, момент силы (крутящий момент), есть произведение силы на плечо, к которому она приложена. И именно, крутящий момент на колесе, поделенный на радиус колеса, дает нам значение силы тяги. Сила тяги (за вычетом противодействующих сил трения) и есть та самая сила, которая, воздействуя на тело (автомобиль), обеспечивает ему ускорение
Примерный расчет крутящего момента двигателя выглядит так. Когда поршень толкает шатун с усилием 200 кг на плечо 5 см (ход поршня будет 10 см) на коленчатом валу возникает крутящий момент 10 кг/м, или 98,1 Н/м.

Крутящий момент torque
Мкр= F x R
1м : 5 см = 20 или 0.2м
200кг х 0.20м = 10 кг/м
9,81м/с2 х 10кг/м=98,1Нм


В таком случае для увеличения крутящего момента есть несколько способов:
- Увеличить радиус кривошипа
Крутящий момент возрастет. При этом возрастет и рабочий объем двигателя, так как увеличится ход поршня. Следовательно увеличивать радиус кривошипа до бесконечности нельзя, так как размер двигателя тоже придется увеличивать в ширину и в высоту. Возрастают и силы инерции, требующие упрочения конструкции или уменьшения максимальных оборотов.
- Увеличить давление, чтобы поршень давил на шатунную шейку с большей силой. Для этого топливно-воздушную смесь в камере сгорания необходимо сжечь более эффективно и в большем количестве. Тут есть несколько путей: самый очевидный - путем увеличения рабочего объема т.е. диаметра цилиндров и их количества ( 4, 6, 8, 12 цилиндров), тем самым мы снова увеличиваем размер двигателя.

Второй путь заключается в улучшении степени наполнения цилиндров топливно-воздушной смесью (изменить впуск и выпуск), оптимизации процесса сгорания (углы зажигания, впрыск топлива), увеличить начальное давление в цилиндре (степень сжатия). Можно поступить радикальней и установить механический нагнетатель (турбину, компрессор).
Подтверждает это и расчетная формула крутящего момента от объема двигателя:
Мкр=VH х PE / 0,12566 (для четырехтактного двигателя), где:
VH – рабочий объем двигателя (л),
PE – среднее эффективное давление в камере сгорания (бар).
Мощность, в свою очередь, характеризует работу, выполняемую за единицу времени. И чем выше мощность, тем большую работу можно выполнить. Тут из курса физики известно, что мощность Р = МОМЕНТ СИЛЫ*УГЛОВАЯ СКОРОСТЬ, то есть, крутящий момент умноженный на обороты. Для тех, кто соберется пересчитать мощность по этой формуле: не забывайте все величины поставить в системе СИ – мощность в ваттах, момент – в Ньютонметрах, угловую скорость – в радианах в секунду. Если с радианами в секунду сложно, то можно и в привычных оборотах в минуту. Для вычисления мощности в киловаттах можно вывести формулу:
Формула расчета мощности в зависимости от крутящего момента и оборотов двигателя:
P = Mкр х N : 9549, где:
Р - мощность в кВт (кило Ваттах)
Mкр - крутящий момент в Hм (Ньютона метрах)
N - обороты мотора об/мин
9549- это коэффициент, что бы не возится с косинусами альфа и обороты подставлять в об/мин.
Например, если мотор выдает 357 Нм момента при 4400 об/мин, его мощность в киловаттах:
357 x 4400 : 9549 =164,5 (кВт) или 164.5 х 1.36 = 223,72 л.с.
Исходя из формулы выше можно также расчитать момент из мощности.
Мкр = P х 9549 : N
Мкр = 164,5 х 9549 : 4400 ; Мкр = 357Нм
В инструкциях обычно указывается эффективная мощность мотора. Но до колес доходит далеко не вся эта мощность, потери в трансмиссии, раздатке и паразитные потребители такие как кондиционер, генератор, ГУР и т.д. - все они отбирают у мотора, выдаваемую им мощность. Упрощенно сила тяги, приложенная к колесам расчитывается следующим образом.
FT=Мкр х I х H : R , где
FT - сила тяги (приложенная к колесам, в Ньютона метрах)
Мкр-крутящий момент двигателя (в Ньютона метрах),
I-передаточное число трансмиссии,
H – КПД трансмиссии (при продольном расположении двигателя h=0,88-0,92, при поперечном – h=0,91-0,95),
R – радиус качения колеса.

Из формулы видно, что чем больше крутящий момент двигателя и передаточное число и чем меньше потери в трансмиссии (т.е. чем выше ее КПД) и меньше радиус ведущих колес, тем больше сила тяги приложенная к колесам. Радиус колес, передаточное число и КПД трансмиссии у автомобилей-одноклассников очень похожи, поэтому на силу тяги они влияют не в такой степени как крутящий момент двигателя.

Передаточное отношение это количество оборотов двигателя, к одному обороту колеса. Считается оно так: передаточное мостов (ведомая / ведущая) Х передаточное главной пары (спур / колокол) = то что нам и нужно :1 (к одному обороту колеса).


Практические моменты
Если при полностью открытом дроселе измерить мощность и крутящий момент двигателя, то получим кривую зависимости мощности и/или крутящего момента, от числа оборотов. Это так называемая внешняя скоростная характеристика двигателя для выбранного положения дросселя. Таких частичных характеристик можно построить сколько угодно, - для разных положений дросселя.
Внешняя скоростная характеристика мотора показывает, какими мощностными ресурсами он располагает поэтому соответствующие мощность и крутящий момент называют располагаемыми. Далее нас будет интересовать потребная мощность, т.е. мощность, необходимая мотору для работы в реальных условиях. Этот параметр, целиком зависящий от сил сопротивления движению т.е. имеющий зависимость от скорости движения, массы траспортного средства, сопротивления качению и т.д. Итак посчитаем силы, которые отнимают у мотора его располагаемую мощность.
Прежде всего - это сила сопротивления воздуха потому что она растет пропорционально квадрату скорости. У автомобиля есть параметр, зависящий от его формы - коэффициент аэродинамического сопротивления, например для Mitsubishi Eclipse G2 он составляет 0.29. Этот коэффициент входит в формулу расчета силы сопротивления воздуха:
Pw =Сх х S х P х (V2 ) : 2
Cx - коэффициент аэродинамического сопротивления
S -лобовая площадь транспортного средства.
P - плотность воздуха, которую для стандартных расчетов принимают равной 0,125 кг см2
V - скорость движения в м/сек,
V2 - скорость в квадрате

Другая сила, постоянно действующая тоже в качестве сопротивления, это сила сопротивления качению колес. Вычисляется просто, как произведение полного веса машины на коэффициент сопротивления качению. Этот коэффициент, строго говоря, меняется в зависимости от типа и состояния шины, давления в ней, скорости качения, нагрузки, состояния дороги, температуры среды при испытании. Он увеличивается при снижении давления в шине, причем в этом случае он более чувствителен к величине скорости и может существенно увеличиваться уже при скоростях 90-100 км/час, не говоря о больших. Напротив, шина, несколько "перекаченная", легче катится при достаточно высоких скоростях.
При простых, не требующих высокой точности, расчетах коэффициент принимают постоянным, равным 0,015. Коэффициент может изменяться в значительных пределах, возрастая, например, на булыжной мостовой до 0,03, на грунтовой дороге до 0,05-0,15, а на рыхлой песчаной - до 0,2-0,3 и даже больше.

Например для автомобиля Mitsubishi Eclipse G2 массой 1330 кг сила сопротивления качению, при движении на гладком асфальте составит:
Pf=1330 x 0.015 ; Pf= 19.95 кг
На подъеме дороги - появляется еще одна сила - сопротивление подъему, вычислить которую несложно, - умножаем полный вес машины на синус угла подъема. На реальных дорогах углы спуска или подъема, как правило, относятся к малым, для которых справедливо правило: синус угла равен его тангенсу и самому углу, измеренному в долях радиана.Т.е.для угла подъема в 5%, указанного на дорожном знаке, синус или тангенс равны 0,05. Для угла в 3% - соответственно 0,03. И так далее.
Таким образом вышеописаный автомобиль на подъеме в 5° будет терять:
1330 х 0,05 = 66,5 кг
Зная силы, можно, при необходимости, определить величины потребных мощностей, - при этом мощности, затрачиваемые на преодоление сопротивления качению и подъему, вычисляются как произведения соответствующих сил на скорость, а значит, они пропорциональны скорости. Иначе ведет себя по отношению к скорости мощность, потребная на преодоление воздушного сопротивления, - если сила сопротивления пропорциональна квадрату скорости, то мощность - уже кубу. Т.е. предположим мотор мощностью в 20 л.с. позволит развить скорость 100 км/час. Для удвоения этой скорости нужно при сохранении всех прочих условий задачи повысить мощность в 8 раз, т.е. до 160 л.с. Так как на деле при таком двигателе автомобиль неизбежно потяжелеет, то реально мы сталкиваемся с еще более мощными моторами.
Если каким-то образом уменьшить потребную силу тяги, например езда при попутном ветре или езда под уклон, то данные меры дадут неплохой результат, но в среднем КПД такого рода бонусов будет в районе 50%. Таким образом самый эффективный способ уменьшения потребной силы тяги состоит в облегчении автомобиля, т.е чем лучше будет соотвношение л.с на килограмм веса авто, тем быстрей поедет автомобиль.
Посчитаем силу тяги на колесах для Mitsubishi Eclipse G2 GST, мощностью 220 л.с. при 6500 об/мин, максимальный крутящий момент 357 Нм при 4400 об/мин, с 17 дюймовыми колесами (205/50/R17) внешний диаметр колеса: 637мм, внутрений 2,54х17=432мм. Передаточное число в коробке (W5M31-2) на 5-й передаче будет 5.208.
Расчитаем крутящий момент на колесах, при мощности 220 л.с. при 6500 об/мин:
Обороты коленчатого вала 6500 об/мин.
Обороты на колесе: 6500:5.208= 1248 об/мин
Располагаемый крутящий момент, зная располагаемую мощность, также можно посчитать по формуле:
M = 716,2 x Nрасп. : N, где
N - число оборотов ведущего колеса в минуту, а
Nрасп. - располагаемая мощность в л.с.
M=716.2 х 220 : 1248 ; M= 126.25 кгм
Располагаемая мощность на колесах:
Диаметр колеса - 637мм, тогда радиус 0,32м
Pрасп.=126,25 : 0,32 = 394,53 кгм
Максимум крутящего момента соответствует ситуации, когда среднее эффективное давление в цилиндре наибольшее, - оно зависит от качества продувки циллиндра, наполнения его свежим зарядом смеси, от полноты сгорания, тепловых потерь. Мощность с ростом оборотов увеличивается не беспредельно, она тоже имеет точку максимума, но обороты, ей соответствующие, не те, что у максимума момента: мощность и момент (соответственно в л.с. и кгм) связаны формулой:
P = Мкр х n / 716,2 , где
P – мощность двигателя (л.с.) при n мин-1,
M – его крутящий момент (кгм) при тех же оборотах.
Зная диаметр колеса и количество оборотов, можно расчитать скорость автомобиля:
Длина окружности: С=2Пи R
2 х 3.14 х 637 : 2 = 2000 мм или 2м
Тогда скорость автомобиля при оборотах колеса 1248 об/мин составит: 1248х2=2496 м/мин или 149.7 км/ч
Даже при маломощном двигателе, мы сможем тронуться и вести груз за счет подбора передаточного отношения в коробке передач на малой скорости. Но затем нам захочется ехать быстрее, а для этого нужно, чтобы был достаточный крутящий момент во всем диапазоне скоростей, что достигается подбором шестерен на всех передачах в коробке передач и запасом мощности двигателя. Крутящий момент - это сила, умноженная на плечо ее приложения, которую может "предоставить" двигатель автомобилю для преодоления тех или иных сопротивлений движению.
Получить на коленчатом валу двигателя максимальный крутящий момент удается не на всех оборотах. У разных двигателей пик максимального крутящего момента достигается на различных режимах – у одних он больше на малых оборотах (в диапазоне 1800-3000 об/мин), у других – на более высоких (в диапазоне 3000-4500 об/мин). Объясняется это тем, что в зависимости от конструкции впускного тракта и фаз газораспределения эффективное наполнение цилиндров топливно-воздушной смесью происходит только при определенных оборотах. Для того чтобы более равномерно распределить крутящий момент по оборотам используют такие технологии как MIVEC, VTEC, GDI и т.д.
Хотя чем выше обороты, при которых достигается максимальный момент, тем выше мощность двигателя. При этом покупатели очень ценят, чтобы момент достигался на низких оборотах, а производители очень стараются построить такие двигатели. На двигателе, у которого достаточно высокий момент присутствует при низких оборотах, удобнее ездить. Не гонять наперегонки, а именно ездить. Максимальная мощность двигателя прежде всего определяет максимальную скорость автомобиля. А крутящий момент - быстроту достижения мотором этой максимальной мощности. Золотое правило механики - выигрывая в крутящем моменте, проигрываем в частоте вращения.
Вышеприведенные примеры касаются только двигателей внутреннего сгорания. У электродвигателей или, скажем, паровых все с точностью до наоборот: чем меньше крутящий момент, тем выше мощность. Поэтому в наше время популярностью пользуются гибридные, бензиново-электрические силовые установки: там где двигатель внутреннего сгорания бессилен, в работу включается электромотор и наоборот.
Проведя расчеты по вышеописанным данным, можно сделать вывод: чтобы увеличить максимальную скорость необходимо как-то уменьшить потребную силу, в это нам может помочь как попутный ветер, так и рельеф дороги, т.е. в случае, когда автомобиль будет двигаться под уклон он сможет развить большую скорость. К сожалению попутный ветер и спуск дают меньшую прибавку, нежели отнимает такой же встречный ветер и подъем. Все это также справедливо и для веса транспортного средства. Таким образом, сопоставление тяговых сил ведущего колеса, располагаемой и потребной мощностью - дает нам возможность оценки динамических возможностей машины.

Denchik
04.10.2011, 12:00
Или закон сохранения энергии идет в задницу?

в том то и дело что нет, закон никуда не идет.
количество сгорающего топлива будет зависить от нагрузки.
если ее нет, то на оборотах хх движек потребляет примерно 0,8л/час.
если ехать на тех же оборотах на первой передаче, расход будет уже ~1,2 л/ч
лично наблюдал на БК своей предпоследней машинки.

сколько момента по вашему производит ДВС на холостом ходу? ровно столько, что бы прелдалеть силы трения.
что будет если не добавляя газа бросить сцепу? - заглохнет, так как момента он не производит, а мы дали ему нагрузку.

только не надо говорить про рывок - это инерция двигателя срабатывает.

а вот если плавно отпускать сцепу, то машина поедет, т.к. регулятор хх успеет среагировать на снижение оборотов и поддаст газку.

ThinkPad
04.10.2011, 12:05
количество сгорающего топлива будет зависить от нагрузки.
замечательно....
вы же сами писали

увеличивается подача топлива, обороты но не обязательно момент - нет прямой связи.
Т.е по вашему подача топлива увеличивается, но оно не все сгорает?
Вопрос - как такое может быть?

Добавлено через 38 секунд

если ее нет, то на оборотах хх движек потребляет примерно 0,8л/час.
а если нажать на газ?

Добавлено через 1 минуту

если ехать на тех же оборотах на первой передаче, расход будет уже ~1,2 л/ч
Естественно, ведь мы выполняем большую работу (двигаем машину), а на это нужно больше энергии....


а вот если плавно отпускать сцепу, то машина поедет, т.к. регулятор хх успеет среагировать на снижение оборотов и поддаст газку.
а если поддать газку и бросить сцепу - машина тоже поедет :-) причем значительно быстрее :-)

Denchik
04.10.2011, 12:33
Т.е по вашему подача топлива увеличивается, но оно не все сгорает? Вопрос - как такое может быть?

сгорает все.
ну ежу понятно, что сколько топлива подашь, столько и получишь момента.
если открыть дроссель на 30 % при езде, авто разгоняется.
без нагрузки тоже открытие на 30% взвинтит обороты до отсечки, причем мгновенно.

чувствуете разницу.

а на скорости 170, открытие дросселя на 30% приведет к падению скорости, т.к. двигатель просто не сможет противостоять сопротивлению.

ThinkPad
по моему я трачу время зря.
вы не поверите мне, только потому, что сказал это я.
даже если я скажу, что 2*2=4, все равно не поверите.
просто е..те мне мозг из принципа.
иначе как понять, тот обсурд что вы пишите, при этом не читая и не обдумывая мои ответы.

может AnM вам что то разъяснит, ему вы верите.
и про моменты он тоже видимо сможет рассказать, причем без моего занудства.

Добавлено через 1 минуту
лучьше я вечерком расчеты по Туссану выложу.

ThinkPad
04.10.2011, 12:52
ну ежу понятно, что сколько топлива подашь, столько и получишь момента.
наконец то... с одним все таки согласились.... :-) хотя ранее утверждали обратное
теперь вопрос - куда девается тот самый полученный момент? что заставляет раскручиваться вывешенное колесо?

Denchik
04.10.2011, 13:06
наконец то... с одним все таки согласились.... :-) хотя ранее утверждали обратное теперь вопрос - куда девается тот самый полученный момент? что заставляет раскручиваться вывешенное колесо?
Вы сначало "маразматируете" мои ответы, задаете вопросы, а потом говорите что я раньше писал.... и наконец то согласился.

увиличение подачи топлива это еще не есть увеличение момента, который отдает двигатель в трансмиссию.

пока вы не начнете понимать законы физики (а они действуют на всех), вам всегда будет мерещится момент, который производит двигатель без нагрузки.
а обороты 6000 никак не привязаны к моменту - факт.
тот график что вы упоминали раньше, показывает макс. момент при этих оборотах, а не обязательный момент при этом числе оборотов.

От воздуха отжимались?

ThinkPad
04.10.2011, 13:07
увиличение подачи топлива это еще не есть увеличение момента, который отдает двигатель в трансмиссию.
сами себе противоречите

ну ежу понятно, что сколько топлива подашь, столько и получишь момента.
прямо на ходу переобуваетесь.... не интересно мне уже с вами... все с вами ясно....
Последую я старой инет заповеди: "Не кормите Тролля"

Демон
04.10.2011, 13:09
Мне кажется или вы(AnM,ThinkPad,Denchik) отошли от темы?Судя по последним страницам вы втроем только и поддерживаите эту тему(зачем тратить нервы,время на доказывание что чайник в технике не вы,а ваш аппонет:sty013:). Если неправ извиняюсь.

Denchik
04.10.2011, 13:22
Демон, вы это имели ввиду?:
Не пытайтесь спорить с дебилом, иначе Вы опуститесь до его уровня, где он Вас и задавит своим опытом...:sm_dymat:

ThinkPad
04.10.2011, 13:42
Denchik, есть хорошая мудрость
Безупречная репутация завоевывается годами, а разрушается в один миг
Подумайте над ней на досуге :-)

Добавлено через 2 минуты

лучьше я вечерком расчеты по Туссану выложу.
после ваших перлов в данной теме не думаю что откроете для нас что то новое :-)

Демон
04.10.2011, 13:52
Denchik,Тема "Поиски минусов 4wd у sx4"(у меня подразумевается это чем хуже 4wd чем 2wd,"-" и "+" одной и другой системы,так как не весь народ на форуме знает как устроена та или иная система) ,а не изучение законов,и научных статей.

Denchik
04.10.2011, 13:53
Безупречная репутация завоевывается годами, а разрушается в один миг
Согласен.
Зачем вы тогда антифизическую ересь пишите?

А звание идиота мне великодушно вручил AnM :-)
и этим я делится не намерен:-)

ThinkPad
04.10.2011, 13:55
Демон, да перенесу я все потом в другую тему :-) но чуть позже

Добавлено через 1 минуту

Зачем вы тогда антифизическую ересь пишите?
внимательно прочитайте свои же высказывания


увиличение подачи топлива это еще не есть увеличение момента,

ежу понятно, что сколько топлива подашь, столько и получишь момента.
Противоречий не видите???

Denchik
04.10.2011, 13:57
Denchik,Тема "Поиски минусов 4wd у sx4"(у меня подразумевается это чем хуже 4wd чем 2wd,"-" и "+" одной и другой системы,так как не весь народ на форуме знает как устроена та или иная система) ,а не изучение законов,и научных статей.
Да не вопрос.
для этого достаточно прочитать первые 100 постов.
а понять как устроена система не понимая ее принципа работы - накопление стереотипов, а не знаний.
Мне тоже кажется наша полемика в этой теме неуместна.
ее лучше либо потереть под корень, либо перенести в отдельную.

Добавлено через 1 минуту

после ваших перлов в данной теме не думаю что откроете для нас что то новое :-)
ну если для вас расчет на калькуляторе не убедит....

kirill1978
04.10.2011, 13:58
Предлагаю всем вручить по Шнобелевской премии :dt: и разойтись с миром :drink:

Denchik
04.10.2011, 13:59
Противоречий не видите???
нет.

ThinkPad
04.10.2011, 13:59
Denchik, раз вы не видите противоречий в своих же высказываниях - разговор окончен :-)

Denchik
04.10.2011, 14:02
Предлагаю всем вручить по Шнобелевской премии и разойтись с миром
Самое интересное, все кто заходит, не делает замечаний по существу...
боимся потерять лицо в споре? да не стоит.
мне не западло признать свои ошибки, если не прав.

Добавлено через 2 минуты

Denchik, раз вы не видите противоречий в своих же высказываниях - разговор окончен :-)

Противоречие фраз выдернутых из контекста - бред.
сегодня я скажу что небо синее, а завтра что на закате алое.

небо синее
небо...алое

противоречие?
НЕТ

ThinkPad
04.10.2011, 14:06
небо синее
небо...алое
Угу :-)
А в ваших высказываниях в одном случае крутящий момент, а в другом крутящий момент штрих
Самим то не смешно? :-)

AnM
04.10.2011, 14:13
Мне кажется или вы(AnM,ThinkPad,Denchik) отошли от темы?Судя по последним страницам ... на доказывание что чайник в технике не вы,а ваш аппонент
А что тут удивительного то? Все, как мне кажется, развивалось логично...
Вы вспомните, плиз, как все это начиналось то?
Первым досталось мне :laugh2: ... ибо прозвучало типо "Вот ви тут фсякие картинки веселые понаделали ... так ви не понимаете на самом деле .. не правильно трактуете ..." О как! :shocked: Гуру ощщасливил нас своим присутсвием, пинком открывая дверь.:laugh2:
Если человек был изначально настроен именно на конструктив .. и себе что-то прояснить, и другим по возможности что-то в карме подправить .. то начал свое выступление бы иначе .. типо "Я вот тут разглядывал ваши веселые картинки ... и у меня складывается несколько иная картина происходящего" Чувствуете разницу? Зачем было вот так с порога давать с высоты своей прохладной персоны оценку чужому труду и чужому профессионализму? Хрена се, выступленьице!
Ну да ладно ... я все это пишу не в смысле" я обидилась и по-этому в дальнейшем буду вредить человеку во всем" .. просто хочу заострить внимание на предпосылки к дальнейшему разговору.

А что дальше то? Вот ты приперся в чужой монастырь .. вот типо хочешь что-то для себя и для других прояснить .. так действуй умнО и последовательно. Доводи дело до РЕАЛЬНЫХ результатов. Не поняли тебя в первый раз - так измени чо-то в своем повествовании ... подстройся под аудиторию ... сделай так, чтобы тебя все-таки стали воспринимать адекватно. И это именно задача "возмутителя спокойствия" ..
А что тут? Придумал свои собственные понятия и определения ... и тупо бьет вот уже 3 дня в одну точку .. туди-ляди .. туди-ляди ... туди-ляди ... маниак блин какой-то! :laugh2: Ну прояви ты гибкость ума своего! Зачем буровить так долго, если уже явно видно, что "Дискуссия не задалась"? А все ясно ... Достаточно вспонить первые слова про "ви тут ваще не правильно понимаити ..." Так что увиденный в конце "дискуссии" результат лично для меня не удивителен.


А как надо было сделать, если действительно есть желание РАЗОБРАТЬСЯ.
Мне, как физику, абсолютно очевидно, что одним из факторов, затрудняющих понимание процессов, является то, что мы обсуждали некие "промежуточные" данные .... т.е. брали наш дифференциал, как будто бы он висит в воздухе. И только вот таким мучительным эволюционным путем мы наконец-то дошли до того, что вся наша система в замкнутом виде содержит в себе двигатель + систему распределения вращений + конечный потребитель всего этого в виде колес, каким-то образом контактирующих с поверхностью.
Если бы автора этого винегрета волновал именно реальный конечный результат про те или иные особенности полного привода, то давно бы сам отказался от уже набившего оскомину слова "момент" .. уж коль так сложно это слово понимается. Перешли бы к "вращение от двигателя" и "кто ентим вращение так или иначе смог воспользоваться" ВСЁ! Никаких пустых теоретических споров бы уже давно не было!! Уже давно бы обсуждали особенности вылезания из грязи на сексике..... А у нас тут, вилите ли, цели и задачи иные ....
Так что - будьте реалистами! :)

kent648
04.10.2011, 14:13
Противоречие фраз выдернутых из контекста - бред.
сегодня я скажу что небо синее, а завтра что на закате алое.

небо синее
небо...алое

противоречие?
НЕТ

:) Батенька, да Вы - софист! Тогда о каких законах физики Вы спорите? :D

Denchik
04.10.2011, 14:35
Батенька, да Вы софист! Тогда о каких законах физики Вы спорите?
одно другому не мешает:sm_happy:

Добавлено через 1 минуту

Мне, как физику,
ну как физик, разъясните распределение момента через симметричный диф и онже но заблокированный.
а то спор надоел.

Добавлено через 1 минуту
вроде вещи элементарные, а никак не сойдемся.

Добавлено через 4 минуты

Самим то не смешно? :-)
уже нет, причем давно.

Добавлено через 1 минуту

Перешли бы к "вращение от двигателя" и "кто ентим вращение так или иначе смог воспользоваться" ВСЁ! Никаких пустых теоретических споров бы уже давно не было!!
это для меня сложно, честно признаюсь.

kent648
04.10.2011, 14:46
Цитата:
Сообщение от kent648
Мне, как физику,

ну как физик, разъясните распределение момента через симметричный диф и онже но заблокированный.
а то спор надоел.

:) Где это Вы у меня такую фразу нашли? :shocked:

Denchik
04.10.2011, 14:51
Где это Вы у меня такую фразу нашли?
Упс, сорри.
переклин какой то вкрался - это цитата AnM.

Добавлено через 2 минуты

Я вот тут разглядывал ваши веселые картинки ...
виноват, каюсь.

Добавлено через 46 секунд

Вот ты приперся в чужой монастырь
с каких пор мы на ты?

kent648
04.10.2011, 15:04
Упс, сорри.
переклин какой то вкрался - это цитата AnM.

:) Продолжая Вашу логику значит, что kent648 это AnM. ;D (Упаси Боже!!!) :laugh2::laugh2::laugh2:

AnM
04.10.2011, 15:07
с каких пор мы на ты?

Помните вашу фразу?

это были мысли в слух, к Вам имеющие отношение, но к Вам не обращенные.
Двойные стардарты-с? ;D Ню-ню ...
Это во-первых.

А во-вторых .. в моем посту я отвечаю на цитату из сообщения пользователя Демон. Разве ваш ник Демон? :laugh2:

Да у вас, батенька, действительно талант в любом деле придумывать свою перцональную "систему координат" ...

Denchik
04.10.2011, 15:20
Помните вашу фразу?
помню, вопрос снимаю.

Добавлено через 3 минуты

А во-вторых .. в моем посту я отвечаю на цитату из сообщения пользователя Демон. Разве ваш ник Демон?
ну это же модно, вмешиваться в чужой диолог про моменты в дифе и говорить: "для дебилов повторяю - нет на сексе межосевого диверенциала".

или я что то упустил?

MudRuck
05.10.2011, 01:02
а что предлагаете потереть безвозвратно???
Не-не-не-не-не!!!
Читается, как детектив!
Причём понятно через слово! :ca:

ЗЫ
Я ведь помимо "мощности", "момента" и т.п. ещё есть такое понятие, как "тяга"! :ca:
В споре не поможет? :ca:

ThinkPad
05.10.2011, 07:35
ещё есть такое понятие, как "тяга"!
это производная от момента (ну что бы совсем проще было)

Denchik
13.12.2011, 16:46
ThinkPad, я согласен с вами!

просто Ваш показометр показывает напругу, а не момент. Напруга показывает сколько момента может пройти, но его столько может и не быть в наличии.
Просто уточнение понятий - не более.

ThinkPad
13.12.2011, 17:41
просто Ваш показометр показывает напругу, а не момент.
Предложите показометр который будет показывать момент :-)

Добавлено через 1 минуту

Может, кто-то объяснит мне, как появляются звания под ником?
Выдаются автоматом при достижении определенного количества сообщений...
Ну или можно просто поменять в профиле пользователя самому (если не устраивает)

Denchik
13.12.2011, 18:01
[QUOTE=ThinkPad;191039]
Предложите показометр который будет показывать момент :-)

Добавлено через 1 минуту

на выходящем валу муфты наклеить тензодатчик...
но оно вам нада?

ThinkPad
13.12.2011, 19:04
на выходящем валу муфты наклеить тензодатчик...
Куда приклеить то??? и что он покажет???

Тензометрический датчик (от лат. tensus — напряжённый) (тензодатчик) — прибор для измерения деформации различных конструкций
Что там деформироваться то будет?

Denchik
13.12.2011, 19:15
уровня бензина ваааще белые полоски
ну уровень топлива он не показывает точно - только угол поворота рычажка поплавка:)

zielot,про передачу момента все не так, но спорить не буду.


Добавлено через 8 минут

Что там деформироваться то будет?
выходной вал муфты.

Добавлено через 1 минуту

Куда приклеить то??? и что он покажет???
на выходной вал муфты - буде паказывать деформацию вала под действием момента.

ThinkPad
13.12.2011, 19:27
буде паказывать деформацию вала под действием момента.
Угу... при торможении момент будет отрицательный :-)
Ну а величина момента (деформации вала) будет меняться в зависимости от коэффициента сцепления задних колес :-) Ну а если одно из них повиснет в воздухе, то он ничего не покажет :-)

Это уже не индикатор момента будет, а индикатор тяги :-)

Denchik
13.12.2011, 19:33
ThinkPad, давайте не сдесь...

а на счет повисания в воздухе и момент=0 все правильно, по этому и неправильно рассуждать, дескать муфта заблокирована и момент делится 50/50.
мы же вроде пришли к тому, что муфта типа предохранителя - пропустит момента столько, сколько способна - остальное останется на передке.

ThinkPad
13.12.2011, 19:45
мы же вроде пришли к тому, что муфта типа предохранителя - пропустит момента столько, сколько способна - остальное останется на передке.
Это вы пришли к такому выводу :-)
Как может меняться момент если и передняя ось и кардан жестко связаны?

Добавлено через 2 минуты

а на счет повисания в воздухе и момент=0 все правильно
Угу... а висящее колесо раскручивает бесовская сила - не иначе :-)

ilya
13.12.2011, 20:05
По-медленнее господа,я страницы открывать не успеваю:sm_lol::sm_lol::sm_lol:

Добавлено через 51 секунду
токо первую открыл-уже 9 последняя:sm_lol::sm_lol::sm_lol:

Denchik
13.12.2011, 20:18
Как может меняться момент если и передняя ось и кардан жестко связаны?
не понял, что имеется ввиду.

Добавлено через 1 минуту

Угу... а висящее колесо раскручивает бесовская сила - не иначе :-) если раскручивается, то работа двигателя, а если крутится с постоянной скоростью - то силы на нго не действуют.

Добавлено через 2 минуты
ThinkPad, вспомните устройство диффа - сателит тянем за ось,своими зубьями он передает силу (момент) на правую и левую полуось.
как по вашему шестеренка может отдать 100% усилия на правую полуось и 0% на левую?
так не бывает.
прочитайте еще раз http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D 1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB_(%D0%BC%D0%B5%D1%85%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
проблему буксующего колеса.
вроде как нет причин не доверять этому ресурсу...

Добавлено через 1 минуту

токо первую открыл-уже 9 последняя
это перенос из темы в тему.

ThinkPad
13.12.2011, 20:39
как по вашему шестеренка может отдать 100% усилия на правую полуось и 0% на левую?
так не бывает.
Нет там такого, что на одном колесе 0% а на другом 100%
моменты на обеих колесах отличны от нуля, просто на стоящем колесе момент равен моменту на вращающемся колесе... и его не достаточно что бы сдвинуться с места...Ну а свободно вращающееся колесо тратит весь получаемый момент на свою раскрутку
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F4%F4%E5%F0%E5%ED%F6%E8%E0%EB_(%EC%E5%F5%E0 %ED%E8%EA%E0)#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5 .D0.BC.D0.B0_.D0.B1.D1.83.D0.BA.D1.81.D1.83.D1.8E. D1.89.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D 1.81.D0.B0
Вот вам простой пример из работы ESP по имитации блокировки дифференциала: Одно колесо бешено вращается, не имея сцепления с грунтом, другое стоит на грунте. ESP притормаживает колодками свободно вращающееся колесо, и тогда начинает вращаться колесо, которое стоит на грунте :-)
Как только свободное колесо прихватывает тормоз - на нем появляется сила трения об колодки. И момент на колесе становится равным моменту силы трения. Соотв. если колодки наглухо зажимают это колесо момент возрастает вплоть до максимального и его хватает чтобы провернуть колесо на поверхности с лучшим сцеплением.
Что это по вашему как не перекидка момента? :-)

Denchik
13.12.2011, 20:43
просто на стоящем колесе момент равен моменту на вращающемся колесе...
о чем я и говорю - симметричный диф делит момент 50/50

Добавлено через 1 минуту

ESP притормаживает колодками свободно вращающееся колесо, и тогда начинает вращаться колесо, которое стоит на грунте :-) Что это по вашему как не перекидка момента? :-)
не перекидка - тормоза нагружают (создают момент) на вывешенном колесе, в результате чего на стоящем колесе создается такой же момент, что бы ехать...

ThinkPad
13.12.2011, 21:05
Простой опыт, а по мозгам упертым бьет кувалдой: колеса вывешиваем, включаем передачу, оба колеса вращаются, теперь рукой спокойно тормозим одно из колес и все, САМО оно не начнет вращаться, газуй, не газуй, пока второе не притормозишь. ПОТОМУ ЧТО МОМЕНТА НА НЕМ НЕ ХВАТАЕТ для его проворота.
Сателлит передает равный момент только пока сам прокручиваться не начинает, а как только начал - все, перераспределение.
Единственная разница моментов на полуосях может возникать исключительно из-за наличия трения в дифференциале.
Момент на стоящее (отстающее в общем случае) колесо ИДЕТ ВСЕГДА. Если это колесо не раскручивается - то лишь по той ОЧЕНЬ ПРОСТОЙ причине, что момент этот недостаточен для преодоления сил трения.

Добавлено через 7 минут
Свободный дифференциал раздает момент всегда 50/50. А работа (сила тяги) каждого колеса при этом может изменяться от 0 до 100%.

Denchik
13.12.2011, 21:11
ThinkPad, не корректный пример - просто момента на колесе слишком мало что бы его ускорить от 0...
а второе колесо крутится по инерции. момент от двигателя тратится только на преодаление силы трения в трансмиссии.

Добавлено через 2 минуты

Единственная разница моментов на полуосях может возникать исключительно из-за наличия трения в дифференциале.
правильно, для этого и придуали ЛСД...
если диф обычный, то и разницы нет = моменты на полуосях равны.

Добавлено через 2 минуты

Свободный дифференциал раздает момент всегда 50/50. А работа (сила тяги) каждого колеса при этом может изменяться от 0 до 100%.
что вы вкладываете в понятие силы тяги?
я делю момент на рычаг...
от 0 до 100 меняется мощность, так как мощность = сила*перемещение.

ThinkPad
13.12.2011, 21:17
что вы вкладываете в понятие силы тяги?
Сила тяги это производная от момента и от коэффициента сцепления с грунтом
Если коэффициент сцепления равен нулю (колесо в воздухе) - то и сила тяги равна нулю (поэтому мы никуда и не едем), хотя крутящий момент может меняться в широком диапазоне (пока подшипники не развалятся или колесо не оторвет)....
Крутящий момент вырабатывается всегда, пока работает двигатель и зависит от его оборотов напрямую :-)
Ну а какую работу при этом совершает колесо (полезную - отталкиваясь от грунта и двигая авто вперед, или бесполезную - беспомощно крутясь в воздухе) это абсолютно все равно - на момент это не влияет никак...
А вот когда ESP колодками зажимает вращающееся колесо, оно и превращает бесполезную работу в полезную....

Denchik
13.12.2011, 21:24
ThinkPad, я так понял мы пришли к одному выводу по поводу 50/50?
если да, тогда предлагаю потереть все и оставить только 1 пост с сылками на википедию и всякие картинки про дифф.

Добавлено через 1 минуту

Крутящий момент вырабатывается всегда, пока работает двигатель и зависит от его оборотов напрямую :-)
не... двигатель производит момент пока ему есть к чему его приложить. иначе он просто крутится вхолостую

Добавлено через 1 минуту

Сила тяги это производная от момента и от коэффициента сцепления с грунтом Если коэффициент сцепления равен нулю (колесо в воздухе) - то и сила тяги равна нулю (поэтому мы никуда и не едем
резонно...

Добавлено через 1 минуту

Ну а какую работу при этом совершает колесо (полезную - отталкиваясь от грунта и двигая авто вперед, или не нужную - беспомощно крутясь в воздухе) это абсолютно все равно - на момент это не влияет никак... если колесо в воздухе и тяги нет, то и работа =0.
бесполезое вращение и все.

ThinkPad
13.12.2011, 21:25
двигатель производит момент пока ему есть к чему его приложить. иначе он просто крутится вхолостую
Да ладно :-) момент то все равно вырабатывается :-)
Газы толкают поршень.... поршень через шатун крутит коленвал (вот вам и крутящий момент)..... крутящий момент есть всегда... и зависит он напрямую от оборотов двигателя (больше обороты-больше момента)
Добавили газу - больше бензина подалось в цилиндры и сгорело - выделилось больше энергии, которая и была преобразована в крутящий момент....

Добавлено через 35 секунд

если колесо в воздухе и тяги нет, то и работа =0.
бесполезое вращение и все.
А вращение это не работа? :-)

Denchik
13.12.2011, 21:30
Да ладно :-) момент то все равно вырабатывается :-) Газы толкают поршень.... поршень через шатун крутит коленвал (вот вам и крутящий момент)..... крутящий момент есть всегда...
есть конечно, но маааленкий - только на борьбу с силами трения.

Добавлено через 57 секунд

А вращение это не работа? :-) нет. сила тяги =0.
произведение перемещения на 0 =0

Добавлено через 2 минуты

Добавили газу - больше бензина подалось в цилиндры и сгорело - выделилось больше энергии, которая и была преобразована в крутящий момент....
попробуйте - упретесь в отсечку, если делать без нагрузки. ну конечно часть бензина пойдет на раскручивание железяк...инерцию преодолеть то надо.

ThinkPad
13.12.2011, 21:32
произведение перемещения на 0 =0
Работа она тоже разная бывает :-) есть работа на раскрутку колеса, а есть на перемещение..... вот работа на перемещение впрямую и зависит от работы на раскрутку колеса :-)

Добавлено через 1 минуту

ну конечно часть бензина пойдет на раскручивание железяк...инерцию преодолеть то надо.
Естественно.... причем чем больше вы будете жать на газ - тем сильнее будет раскручиваться....
Ногу с газа уберете - крутиться будет медленнее :-)

Denchik
13.12.2011, 21:33
крутящий момент есть всегда... и зависит он напрямую от оборотов двигателя (больше обороты-больше момента)
связь не прямая.
едите вы на 4000 оборотах, двигатель создает момент, едим.
бросаем газ, обороты падают до 3999, а момента не то что нет, а он отрицательный - тормозим двигателем.

ThinkPad
13.12.2011, 21:36
связь не прямая.
а какая же??? :-)
А если мы нажмем на газ и обороты увеличим до 4100 :-)

Ответьте на один простой вопрос (на который вы мне так и не ответили) - что заставляет крутиться вывешенное колесо (причем скорость зависит от нажатия на газ), если не крутящий момент?
Бесовская сила?
Сила инерции?? - а если колесо неподвижно стояло, а потом при включении передачи начало крутится, то откуда взялась инерция?

Denchik
13.12.2011, 21:40
Естественно.... причем чем больше вы будете жать на газ - тем сильнее будет раскручиваться.... Ногу с газа уберете - крутиться будет медленнее :-)
не забывайте то, что чем быстрее крутится ДВС, тем больше тратится энергии на преодоление инерции поршней+шатунов.
да, обороты вырастут, но если движку ничего не противодействует, то и он силу не производит - только крутится.

Добавлено через 2 минуты

Ответьте на один простой вопрос (на который вы мне так и не ответили) - что заставляет крутиться вывешенное колесо (причем скорость зависит от нажатия на газ), если не крутящий момент?
если с постоянной скоростью - инерция.
если скорость увеличивается или уменьшается - нужна внешняя сила - двигатель (раскрутиь) или ваша рука 9затормозить)

ThinkPad
13.12.2011, 21:44
то и он силу не производит
а что производит??? Шум? :-)
Давайте вспомним что такое крутящий момент :-)
Крутящий момент - это сила для случая вращения. То бишь при линейных процессах говорят "СИЛА", а для случая вращения говорят "МОМЕНТ СИЛЫ", он же "КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ"
Крутящий момент равен произведению силы на плечо ее действия. Плечо у нас не меняется (коленвал то железный), меняется только сила давления на поршень (больше сгорело- больше сила)....

Добавлено через 57 секунд

если скорость увеличивается или уменьшается - нужна внешняя сила - двигатель (раскрутиь)
Во... уже подходим..... значит двигатель раскручивает колесо.... а чем он его раскручивает, как не крутящим моментом? :-)

Denchik
13.12.2011, 21:46
Во... уже подходим..... значит двигатель раскручивает колесо.... а чем он его раскручивает, как не крутящим моментом? :-)
ага.
но именно раскручивает, а не крутит.

VISir
13.12.2011, 21:47
так как мощность = сила*перемещение.
А я всегда думал, что это работа.

Denchik
13.12.2011, 21:51
а что производит??? Шум? :-) Давайте вспомним что такое крутящий момент :-) Крутящий момент - это сила для случая вращения. То бишь при линейных процессах говорят "СИЛА", а для случая вращения говорят "МОМЕНТ СИЛЫ", он же "КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ" Крутящий момент равен произведению силы на плечо ее действия. Плечо у нас не меняется (коленвал то железный), меняется только сила давления на поршень (больше сгорело- больше сила)....ну так если двигуну ничто не сопротивляется, то и он не производит момент - только для поддержания оборотов.

Добавлено через 2 минуты

А я всегда думал, что это работа. может быть. они чем то похожи.

ThinkPad
13.12.2011, 21:52
но именно раскручивает, а не крутит.
Ну как же не крутит то??? пока двигатель работает - колесо будет крутится.... двигатель выключи - колесо остановиться :-) На газ нажми - колесо будет быстрее крутиться :-)

VISir
13.12.2011, 21:55
может быть. они чем то похожи.
Ага, мощность - это работа, произведенная в единицу времени, но измеряется одна - в Ваттах, а другая - в джоулях.

Добавлено через 56 секунд
А вы тут развлекаетесь, или всерьез?

ThinkPad
13.12.2011, 22:03
VISir,
Ну больше развлекаемся (во всяком случае я) :-)
Просто Denchik хочет опровергнуть фундаментальную физику :-)

Добавлено через 1 минуту

то и он не производит момент - только для поддержания оборотов.
Хорошо... т.е. момент он все таки производит....
теперь осталось выяснить для поддержания оборотов ЧЕГО двигатель производит момент :-)

Denchik
13.12.2011, 22:07
Просто Denchik хочет опровергнуть фундаментальную физику :-) и в чем фундаментализм?
в том что есть первый закон Ньютона, по которому для вращения колеса с постоянной скоростью внешняя сила не нужна? так я об этом более месяца назад и писал.

Добавлено через 1 минуту

Хорошо... т.е. момент он все таки производит.... теперь осталось выяснить для поддержания оборотов ЧЕГО двигатель производит момент :-) этот момент расходуется только на преодоление сил трения (если обороты не меняются)
до крутящегося в воздухе колеса ничего не доходит.

VISir
13.12.2011, 22:20
до крутящегося в воздухе колеса ничего не доходит.
А на колесо не действуют силы трения в приводе и о воздух?
И вы не забывайте, что момент на коленчатом валу зависит не только от оборотов двигателя, но и от развиваемой им в данный момент мощности. И если вы колесо вывесили, и убрали ногу с педали газа, чтобы двигатель не разнести, то он будет развивать небольшую мощность, при этом на коленчатом валу будет получаться так же и небольшой момент силы, который будет компенсироваться ( если все вращается с установившейся угловой скоростью)приведенным к коленчатому валу противомоментом, порожденным силами трения, действующими в различных узлах трансмиссии.

Denchik
13.12.2011, 22:21
А на колесо не действуют силы трения в приводе и о воздух?
ну эт же копейки....

VISir
13.12.2011, 22:23
Вы же сами писали, что момент силы - произведение силы на плечо.
А на что расходуется развиваемая двигателем мощность, когда вы его раскручиваете с 800 оборотов до 6000 при вывешенном колесе.

Denchik
13.12.2011, 22:24
И если вы колесо вывесили, и убрали ногу с педали газа, чтобы двигатель не разнести, то он будет развивать небольшую мощность, при этом на коленчатом валу будет получаться так же и небольшой момент силы, который будет компенсироваться ( если все вращается с установившейся угловой скоростью)приведенным к коленчатому валу противомоментом, порожденным силами трения, действующими в различных узлах трансмиссии.
о чем я и толкую...

Добавлено через 1 минуту

А на что расходуется развиваемая двигателем мощность, когда вы его раскручиваете с 800 оборотов до 6000 при вывешенном колесе. на преодолении инерции колеса, двигателя и трансмиссии

ThinkPad
13.12.2011, 22:25
до крутящегося в воздухе колеса ничего не доходит.
Угу....
попытка номер Х
Практический опыт:
Вывесили колесо, Двигатель заглушен,, сцепление отпущено, передача на нейтрали - колесо не вращается.
Завели двигатель, сцепление отпущено, передача на нейтрали - колесо не вращается.
Выжали сцепление, включили передачу - колесо не вращается
Отпустили сцепление - неподвижное колесо начало вращаться
Это ли не чудо??? :-)
Внимание вопрос: Почему колесо начало вращаться???

Добавлено через 47 секунд

на преодолении инерции колеса, двигателя и трансмиссии
О... все таки значит крутящий момент доходит до вывешенного колеса? :-)

VISir
13.12.2011, 22:26
о чем я и толкую..
Где???

Denchik
13.12.2011, 22:30
ThinkPad, я не понимаю куда вы клоните и зачем мы ходим по кругу...
с дифом и 50/50 разобрались?

Добавлено через 1 минуту

Где??? да уже везде...
нашь бесконечный разговор переносится из темы в тему и концов уже не найдешь...

ThinkPad
13.12.2011, 22:32
я не понимаю куда вы клоните и зачем мы ходим по кругу
А я не понимаю почему вы отрицаете наличие крутящего момента на вывешенном колесе :-)

ilya
13.12.2011, 22:32
Начитался вас,сел с полноприводной радиоуправляемой моделью сина покрутил за колеса и задумался,как китайцы умудрились сделать дифф из пластмассы ???:huh:

VISir
13.12.2011, 22:33
на преодолении инерции колеса, двигателя и трансмиссии
Мощность*время разгона двигателя = работа, которая равна работе против сил трения и приращению кинетической энергии вращающихся частей.
Так вот, когда колесо раскручивается, то до него доводиться момент силы (или просто сила), необходимый для совершения работы по увеличению его кинетической энергии, если оно вращается равномерно - то только тот момент, который нужен для преодоления сил трения и, если представить, что в остальной части трансмиссии трения нет, то это будет все 100% момента, переданного на карданный вал от раздатки.

ilya
13.12.2011, 22:34
Там тоже крутишь за одно колесо ,а по диагонали в обратку крутится другое:sm_dymat:

Denchik
13.12.2011, 22:37
А я не понимаю почему вы отрицаете наличие крутящего момента на вывешенном колесе :-)
формула
F=m*a
что есть что знаем?
если a=0 - нет ускорения, колесо вращается с постоянной скоростью.
то F тоже равно 0.

Добавлено через 1 минуту
VISir, согласен на 100%

VISir
13.12.2011, 22:39
формула
F=m*a
что есть что знаем?
если a=0 - нет ускорения, колесо вращается с посточ=янной скоростью.
то F то е равно 0.
F=m*a+Fтрения #0 поэтому и момент будет ненулевой. А если трансмисся идеальная, без трения, то раскрутите колесо и оторвите кардан - момента не будет, но все будет вращаться вечно и в соответствии с вашей формулой.

Denchik
13.12.2011, 22:42
VISir, согласен.
Ваш пример говорит о чем? двигатель производит немного момента, который теряется по пути до колеса. на колесе есть момент только для преодоления сил трения об воздух- т.е. почти 0.

VISir
13.12.2011, 22:43
Спокойно ночи!

ThinkPad
13.12.2011, 22:44
все будет вращаться вечно и в соответствии с вашей формулой.
Я уже писал про вечный двигатель в варианте Denchik :-)

Denchik
13.12.2011, 22:46
Я уже писал про вечный двигатель в варианте Denchik :-) __________________
и что?

ThinkPad
13.12.2011, 23:04
Denchik, так ответьте на вопрос то - что заставляет крутиться вывешенное колесо :-)
Которое перед этим было неподвижно
Условия задачи тут http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=191186&postcount=116
Если ничего не заставляет, а оно крутиться - это и есть вечный двигатель :-)

Denchik
14.12.2011, 07:41
ThinkPad, для раскручивания колеса двигатель приложет некоторое усилие. потом крутится будет равномерно (без ускорений) и двигатель будет прикладывать усилие только для преодоления сил трения (очень небольшое).
никакого вечного двигателя.

А!, я понял - вы пытаетесь подвести к выводу что двигатель крутит колесо с равномерной скоростью прикладывая(вырабатывая) при этом значительный (выше сил трения) момент.
но если посмотреть на "фундоментальную" формулу F=m*a, становится понятно, что это абсурд.

ThinkPad
14.12.2011, 08:08
Denchik, т.е. крутящий момент все таки доходит до колеса? :-)
Ну и соответственно он будет увеличиваться на вывешенном колесе при нажатии на газ? Так?

Denchik
14.12.2011, 08:10
ThinkPad, при раскручивании колеса да, как только ускорение стало =0, момент на колесе тоже =0.

Добавлено через 32 секунды

А!, я понял - вы пытаетесь подвести к выводу что двигатель крутит колесо с равномерной скоростью прикладывая(вырабатывая) при этом значительный (выше сил трения) момент. но если посмотреть на "фундоментальную" формулу F=m*a, становится понятно, что это абсурд. .

ThinkPad
14.12.2011, 08:43
вы пытаетесь подвести к выводу что двигатель крутит колесо с равномерной скоростью прикладывая(вырабатывая) при этом значительный (выше сил трения) момент.
Нет... если скорость равномерная, то момент равномерный.....
если момент увеличивается - колесо начинает крутиться быстрее, момент уменьшается - колесо начинает крутиться медленнее...
Следовательно в любом случае момент не равен нулю (как вы утверждаете) - он всегда имеет некоторое значение (отличное от нуля)
Если бы момент был равен нулю - колесо бы просто не крутилось :-)

Denchik
14.12.2011, 08:47
ThinkPad, посмотрите на формулу.
Если сила есть - будет ускорение.
Если силы нет - нет ускорения - есть равномерное вращение.

Добавлено через 1 минуту

отличное от нуля)
да, отличное, равное силам трения.
а результирующая (Fдвигателя+Fтрения) = 0

ThinkPad
14.12.2011, 08:48
Если силы нет - нет ускорения - есть равномерное вращение.
Опять вечный двигатель? :-)
А про силы трения вы забываете? :-)
Как минимум будет сила, которая будет их преодолевать :-)

Denchik
14.12.2011, 08:49
Если бы момент был равен нулю - колесо бы просто не крутилось :-)
крутилось = сохраняло свою скорость и направление движения.

ThinkPad
14.12.2011, 08:50
результирующая (Fдвигателя+Fтрения) = 0
Угу... а если мы нажмем на газ, то Fдвигателя увеличится - это то вы не будете отрицать?

Denchik
14.12.2011, 08:50
Как минимум будет сила, которая будет их преодолевать :-)
будет конечно, я не отрицаю. но она крайне мала.

ThinkPad
14.12.2011, 08:50
крутилось = сохраняло свою скорость и направление движения.
Опять вечный двигатель :-) Куда сила трения то делась? :-)

Denchik
14.12.2011, 08:57
Угу... а если мы нажмем на газ, то Fдвигателя увеличится - это то вы не будете отрицать?
мы че, на карусели? у меня голова кружится.

Добавлено через 3 минуты
ThinkPad, ладно, пусть на вывешенном колесе будет момент = силе трения, предположим 1 Н*м.
дальше что?

ThinkPad
14.12.2011, 09:00
мы че, на карусели?
Да это вы все с нее никак не слезете :-)
Еще раз, что бы понятно было (цифры взяты от балды)
колесо крутиться равномерно (так, как вам нравиться) со скоростью 10 оборотов в минуту - на него воздействует крутящий момент от двигателя 10 ньютонов/метр, который преодолевая силы трения и инерции колеса заставляет его крутиться с данной скоростью.
Если мы уменьшим крутящий момент до 5 н/м, то колесо будет крутиться со скоростью 5 об/мин....... если увеличим крутящий момент до 20 н/м - колесо будет делать 20 об/мин....
Если же вообще уберем крутящий момент (сделаем равным нулю) - колесо остановится через некоторое время, т.к. нечему будет поддерживать его вращение (нечем будет преодолевать силу трения) - с этим то согласны надеюсь?

Denchik
14.12.2011, 09:12
ThinkPad, допустим, согласен. дальше что?

ЗЫ цифры конечно лихие, непонятно почему сила трения у вас так сильно зависит от оборотов...сила трения (в урощенном виде) вообще то = Ктрения*силу взаимодейтствия тел. Как видно - обороты не причем.

ThinkPad
14.12.2011, 09:25
согласен. дальше что?
Ну а дальше мы как раз подходим к распределению моментов в свободном дифференциале :-)
Представим картинку: Одно колесо стоит на скользкой, другое стоит на твердой поверхности.
Мы начинаем подводить плавно возрастающий момент от двигателя к главной передаче.
Сателлит в дифференциале давит на обе шестерни полуосей, те оказывают сопротивление в виде все возрастающего момента реакции опоры. Вот-вот он превысит момент сопротивления качению..... Но в некий момент сцепление колеса на скользкой поверхности теряется, и момент реакции опоры более не растет. Сателлит продолжает с тем же плечом давить на зубья обеих шестерен полуосей, но теперь проскальзывающая полуось оказывает много меньшее сопротивление, и сателлит не может передать больший момент на колесо, которое стоит на твердой поверхности.... При этом он обегает вокруг шестерни стоящей полуоси, и, соответственно, давит на нее ровно с тем же моментом, что и на крутящуюся полуось.......Весь момент уходит на раскрутку колеса, стоящего на скользкой поверхности....причем чем больше подаваемый момент - тем сильнее крутиться проскальзывающее колесо....
С этим согласны? :-)

Denchik
14.12.2011, 09:31
С этим согласны? :-)
нет.
Момент на обеих полуосях будет одинаков.
но на колесе, которое буксует он превысит силу сцепления колеса со льдом (по этому и буксуем), а на другом будет некоторая тяга, которой может не хватать (а может и хватать) для двжения вперед.
вы же не будете отрицать факт возможности движения при пробуксовке одного из колес...

ThinkPad
14.12.2011, 09:37
но на колесе, которое буксует он превысит силу сцепления колеса со льдом (по этому и буксуем), а на другом будет некоторая тяга, которой может не хватать (а может и хватать) для двжения вперед.
С этим согласен :-)
Но вы согласны, что играя газом мы будем менять тот самый момент?

Добавлено через 3 минуты

Момент на обеих полуосях будет одинаков.
И с этим соглашусь, но с некоторой оговоркой - момент, передаваемый сателитами на полуоси, всегда равен. Друг другу и минимуму из момента реакции опоры по колесам.

Denchik
14.12.2011, 09:38
Но вы согласны, что играя газом мы будем менять тот самый момент?
да, расходоваться будет либо в "тягу" автомобиля, либо в бесполезное раскручивание (=увеличение скорости) буксующего колеса.
но момент делится между колесами он будет поровну ВСЕГДА.

ThinkPad
14.12.2011, 09:38
Если мы превысим тот самый минимум момента реакции опоры - колесо будет крутиться и сколько не увеличивай момент - никуда вы не поедете.... весь момент будет уходить в раскрутку скользящего колеса.....

Denchik
14.12.2011, 09:45
И с этим соглашусь, но с некоторой оговоркой - момент, передаваемый сателитами на полуоси, всегда равен. Друг другу и минимуму из момента реакции опоры по колесам.
Именно...Тему закрываем?

Добавлено через 2 минуты

Если мы превысим тот самый минимум момента реакции опоры - колесо будет крутиться и сколько не увеличивай момент - никуда вы не поедете.... весь момент будет уходить в раскрутку скользящего колеса.....
АГА, для этого и есть ПБС, которая тормозами "подгружает" буксующее колесо.
Цели тут 2:
Увеличить момент на небуксующем колесе + превратить трение скольжения в трение покоя, а оно больше.

ThinkPad
14.12.2011, 09:50
Тему закрываем?Не совсем :-)
Теперь представим ситуацию описанную выше, но введем в нее реакцию опоры :-)
пусть реакция опоры будет равна 3 н/м на проскальзывающем колесе и 7 н/м на втором колесе
Проскальзывающее колесо крутиться равномерно со скоростью 10 оборотов в минуту - на него воздействует крутящий момент от двигателя 10 н/м, который преодолевая силы трения и инерции колеса заставляет его крутиться с данной скоростью. Колесо проскальзывает именно по тому, что крутящий момент на нем выше чем реакция опоры....
Теперь мы с помощью ESP зажимаем колодками намертво вращающееся колесо, создав на нем реакцию опоры равную силе крутящего момента - 10 н/м.....
Что произойдет в данном случае? :-)

Denchik
14.12.2011, 09:59
Теперь мы с помощью ESP зажимаем колодками намертво вращающееся колесо, создав на нем реакцию опоры равную силе крутящего момента - 10 н/м..... Что произойдет в данном случае? :-)
второе колесо начнет буксовать, т.к. на него придет момент 10Н, а сцепление 7.
но рост момента на небуксующем колесе от 3 то 10 будет не мгновенным, и в определенный момент времени момент будет = моменту реакции опоры.
возможно этого хватит для рывка вперед.

ЗЫ ESP (или ПБС при наличии) намертво колеса не хватает...

ThinkPad
14.12.2011, 10:05
второе колесо начнет буксовать, т.к. на него придет момент 10Н, а сцепление 7.
Вот мы и подошли к главному :-)
значит все таки свободный дифференциал не делит момент 50/50 :-)
Ведь если бы он делил его поровну, то тогда и на втором колесе все время был такой же момент, как и на первом :-) (т.е. в нашем случае 10 н/м)
Момент то он делит поровну.... но только до момента проскальзывания одного из колес.... как только одно из колес начинает проскальзывать, весь "лишний" момент уходит на его раскрутку :-), а на втором колесе в этот момент остается минимум момента, который равен по сути моменту реакции опоры первого колеса.....

Denchik
14.12.2011, 10:13
Вот мы и подошли к главному :-)
не, я просто в цифрах немного запутался....
я вечером еще посмотрю - щас некогда.

ThinkPad
14.12.2011, 10:14
ESP (или ПБС при наличии) намертво колеса не хватает...
Она при этом еще и уменьшает крутящий момент путем "придушливания" двигателя :-)
Именно для того, что бы не возникло возможное проскальзывание на втором колесе :-)

Denchik
14.12.2011, 10:18
Она при этом еще и уменьшает крутящий момент путем "придушливания" двигателя :-) Именно для того, что бы не возникло возможное проскальзывание на втором колесе :-)
Абсолютно верно.

Добавлено через 1 минуту

начинает проскальзывать, весь "лишний" момент уходит на его раскрутку :-), а на втором колесе в этот момент остается минимум момента, который равен по сути моменту реакции опоры первого колеса.....
УГУ
т.е. момент на буксующем колесе (реакция опоры + момент на ускорение вращения) = моменту на втором колесе.

ThinkPad
14.12.2011, 10:19
(реакция опоры + момент на ускорение вращения) = моменту на втором колесе.
Т.е. получается что в момент проскальзывания одного из колес крутящие моменты на каждом колесе не равны? :-)

Denchik
14.12.2011, 10:22
Т.е. получается что в момент проскальзывания одного из колес крутящие моменты на каждом колесе не равны? :-)
они всегда равны.
Это свойство симметричного дифа. чего там буксует - без разницы.

ThinkPad
14.12.2011, 10:23
они всегда равны.
Ну как же тогда быть с этим?

пусть реакция опоры будет равна 3 н/м на проскальзывающем колесе и 7 н/м на втором колесе
Проскальзывающее колесо крутиться равномерно со скоростью 10 оборотов в минуту - на него воздействует крутящий момент от двигателя 10 н/м, который преодолевая силы трения и инерции колеса заставляет его крутиться с данной скоростью. Колесо проскальзывает именно по тому, что крутящий момент на нем выше чем реакция опоры....
Если бы они были равны, то тогда проскальзывали бы оба колеса :-)

Denchik
14.12.2011, 10:27
Если бы они были равны, то тогда проскальзывали бы оба колеса :-)
ну почему же?
на буксующем сила реации = 3, на не буксующем=7
момент от двигателя делится 50/50 и момент на обоих колесах будет по3.
по этому одно колесо и не буксует.

При этом суммарная тяга 2х колес будет 3+3=6.

ThinkPad
14.12.2011, 10:29
Это заблокированный диф делит момент всегда 50/50 - на нем моменты на каждом из колес равны....
а в свободном дифе моменты равны только до тех пор, пока не началось проскальзывание одного из колес :-)
Как только начинается проскальзывание, то на стоящем колесе момент равен моменту реакции опоры проскальзывающего колеса.... а весь лишний момент уходит в раскрутку скользящего колеса :-)

Добавлено через 1 минуту

момент от двигателя делится 50/50 и момент на обоих колесах будет по3.
по этому одно колесо и не буксует.

При этом суммарная тяга 2х колес будет 3+3=6.
Угу... а куда 4 н/м делось??? У нас ведь 10 н/м приходило :-)

Будет так
на стоящем колесе будет 3 н/м = реакции опоры проскальзывающего колеса
на прокручивающемся будет 10-3=7 н/м
Вот как то так :-)

Denchik
14.12.2011, 10:31
При этом суммарная тяга 2х колес будет 3+3=6.
если тормозами добавить на буксующем колесе сопротивление в 3Н*м, то двигатель сможет через диф подать на колеса по 6Н*м.
суммарная тяга станет 3+6=9

Добавлено через 1 минуту

Угу... а куда 4 н/м делось??? У нас ведь 10 н/м приходило :-)
10 не приходило, приходило 6.
не путайте реакцию опоры и прикладываемый двигателем момент.

ThinkPad
14.12.2011, 10:32
суммарная тяга станет 3+6=9
А куда 1 н/м делся??? у нас ведь 10 приходило :-)

Добавлено через 1 минуту

10 не приходило, приходило 6.
ну как же... напомню условия


пусть реакция опоры будет равна 3 н/м на проскальзывающем колесе и 7 н/м на втором колесе
Проскальзывающее колесо крутиться равномерно со скоростью 10 оборотов в минуту - на него воздействует крутящий момент от двигателя 10 н/м, который преодолевая силы трения и инерции колеса заставляет его крутиться с данной скоростью. Колесо проскальзывает именно по тому, что крутящий момент на нем выше чем реакция опоры....

Denchik
14.12.2011, 10:33
А куда 1 н/м делся??? у нас ведь 10 приходило :-) туда же, куда и 4 - небыло их.

Добавлено через 48 секунд

ну как же... напомню условия
условия некорректны.

ThinkPad
14.12.2011, 10:34
Давайте напишем по другому :-)
На дифференциал приходит 20 н/м
Под одним колесом реакция опоры 3 н/м, под другим 7 н/м
Как будет распределен крутящий момент по колесам? :-)
Силами потерь предлагаю пренебречь :-)

Denchik
14.12.2011, 10:40
ThinkPad, Ок
по вашим условиям буксующее колесо будет бесконечно ускорятся.
если мы смотрим на случай "равномерного буксования", то на обоих колесах будет по 3 - на буксующем = реакции опоры, на не буксующем = моменту на буксующем.
если случай равномерного вращения, то момент от двигателя = сумме моментов на колесах.

ThinkPad
14.12.2011, 10:50
по вашим условиям буксующее колесо будет бесконечно ускорятся.
Именно.... если мы пренебрежем силами трения и инерции :-)


если мы смотрим на случай "равномерного буксования", то на обоих колесах будет по 3 - на буксующем = реакции опоры, на не буксующем = моменту на буксующем.
А куда 14 н/м делись??? если на обеих колесах всего 6 (по 3 на каждом)

на самом деле будет так:
на колесе, у которого реакция опоры 7 н/м момент будет равен 3 н/м плюс потери на преодоление сил трения и инерции на вращающемся колесе.... если эти потери превысят 4 н/м то тогда есть шанс тронутся с места, несмотря на прокручивающееся другое колесо :-)
Ну а на втором колесе (которое прокручивается) момент будет равен 20 н/м минус момент на первом колесе (которое стоит неподвижно)

А вот если диф заблокирован (заварен наглухо), то тогда на каждом колесе будет по 10 н/м и они оба будут крутиться, т.к. приходящий крутящий момент выше максимальной точки опоры под колесами.....

Denchik
14.12.2011, 12:03
А вот если диф заблокирован (заварен наглухо), то тогда на каждом колесе будет по 10 н/м и они оба будут крутиться, т.к. приходящий крутящий момент выше максимальной точки опоры под колесами.....
Нет, заблокированный диф как раз не делит момент 50/50. Вам об этом давно писал AnM.
там какраз есть перераспределение момента. в сторону небуксующего колеса (в случае вывешивания)

Добавлено через 1 минуту
ThinkPad, посмотрите чем отличается симметричный диф от несимметричного - именно конструкция определяет пропорцию разделения момента.
иначе - никак.

Добавлено через 41 секунду

плюс потери на преодоление сил трения
мы же договорились - трение побоку.

ThinkPad
14.12.2011, 12:22
мы же договорились - трение побоку.
Ну если мы договорились, то тогда в выше приведенном примере при подаче на вход симметричного дифа на стоящем колесе будет момент равный моменту точки опоры проскальзывающего колеса, а на другом (прокручивающемся колесе) будет момент равный разности входящего момента и момента на стоящем колесе....
Докажите что это не так :-)

Добавлено через 1 минуту

именно конструкция определяет пропорцию разделения момента.
Все это верно до момента проскальзывания одного из колес (осей)..... как только начинается проскальзывание - весь лишний момент идет в сторону проскальзывающего колеса.... именно поэтому при незаблокированном межосевом дифе (не важно, симметричном или нет) всегда проскальзывает только одно колесо... а никак не два на разных осях :-) и именно поэтому на всех машинах с межосевым диффом стоит его блокировка (для лучшей проходимости)

Добавлено через 8 минут
Теперь я попробую доказать почему будет именно так, как я говорю:
Представили ситуацию описанную выше (когда ESP блокирует проскальзывающее колесо)
Если (как вы утверждаете) на обеих колесах будет равный момент, то возникает законный вопрос (даже два)
1. куда делся весь лишний момент, который пришел на вход?
2. откуда возьмется дополнительный момент при блокировке проскальзывающего колеса, который заставит крутиться неподвижное колесо?

Denchik
14.12.2011, 12:41
Ну если мы договорились, то тогда в выше приведенном примере при подаче на вход симметричного дифа на стоящем колесе будет момент равный моменту точки опоры проскальзывающего колеса, а на другом (прокручивающемся колесе) будет момент равный разности входящего момента и момента на стоящем колесе.... Докажите что это не так :-)
вот для описание этого, в википедии использовано слово "стравливается".
по сути половина (вторая половина пойдет на небуксующее) лишнго момента на буксующем колесе приведет к его раскрутке (увеличению скорости). Далее - в двигателе возрастут потери на инерцию поршней и наружу он будет выдавать ровно столько, сколько есть в сумме на каждом колесе.

Добавлено через 31 секунду

Все это верно до момента проскальзывания одного из колес (осей).....
откуда вы это взяли? источник?

Добавлено через 1 минуту

1. куда делся весь лишний момент, который пришел на вход? 2. откуда возьмется дополнительный момент при блокировке проскальзывающего колеса, который заставит крутиться неподвижное колесо?
1- выше
2 - инерция двигателя.

ThinkPad
14.12.2011, 12:54
откуда вы это взяли? источник?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%F4%F4%E5%F0%E5%ED%F6%E8%E0%EB_(%EC%E5%F5%E0 %ED%E8%EA%E0)#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B1.D0.BB.D0.B5 .D0.BC.D0.B0_.D0.B1.D1.83.D0.BA.D1.81.D1.83.D1.8E. D1.89.D0.B5.D0.B3.D0.BE_.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.B5.D 1.81.D0.B0



Далее - в двигателе возрастут потери на инерцию поршней и наружу он будет выдавать ровно столько, сколько есть в сумме на каждом колесе.
Да ладно....
двигатель выдает крутящий момент в зависимости от оборотов :-) больше оборотов - больше крутящего момента (до момента, пока инерция поршней и прочего не вмешается)
Плечо то в коленвале не меняется.... бензин тоже горит.... потери на трению и инерцию тоже постоянны :-)
Именно поэтому двигатель на определенных оборотах выдает определенное количество крутящего момента......


2 - инерция двигателя.
Мы же договорились пренебречь силами трения и инерции :-)

Добавлено через 2 минуты

в википедии использовано слово "стравливается".
Стравливается куда??? :-)
Именно в раскрутку прокручивающегося колеса.... т.е. весь лишний момент идет туда :-)

Denchik
14.12.2011, 12:59
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E8%...B5.D1.81.D0.B0
ок, тогда цитату. я там этого не вижу.

двигатель выдает крутящий момент в зависимости от оборотов :-) больше оборотов - больше крутящего момента
Не правда, я приводил пример когда двигатель при 3999 об/мин момент не производит.

Мы же договорились пренебречь силами трения и инерции :-)
Трение в трансмиссии - да. Инерцию игнорировать нельзя, как и массу.

Добавлено через 1 минуту

Стравливается куда??? :-) Именно в раскрутку прокручивающегося колеса.... т.е. весь лишний момент идет туда :-)
я же написал:

вот для описание этого, в википедии использовано слово "стравливается". по сути половина (вторая половина пойдет на небуксующее) лишнго момента на буксующем колесе приведет к его раскрутке (увеличению скорости). Далее - в двигателе возрастут потери на инерцию поршней и наружу он будет выдавать ровно столько, сколько есть в сумме на каждом колесе.

ThinkPad
14.12.2011, 13:02
я приводил пример когда двигатель при 3999 об/мин момент не производит.
он производит момент всегда когда работает....
просто в вашем примере момент на 3999 оборотах будет меньше чем на 4000 тысяч.... что в принципе логично :-) за счет этого и происходит торможение двигателем, т.к. система стремиться уровнять моменты....


я там этого не вижу.

Обычный («свободный») дифференциал отлично работает, пока ведущие колёса неразрывно связаны с дорогой.


Инерцию игнорировать нельзя, как и массу.
Уберите подачу бензина в двигатель при вывешенном колесе - много ли он прокрутиться по инерции? :-)
Момент вырабатывается всегда, пока работает двигатель....
бензин горит, продукты горения давят на поршень, поршень через шатун давит на колено в коленвале - вот вам и тот самый крутящий момент

Denchik
14.12.2011, 13:05
он производит момент всегда когда работает.... просто в вашем примере момент на 3999 оборотах будет меньше чем на 4000 тысяч.... что в принципе логично :-) за счет этого и происходит торможение двигателем, т.к. система стремиться уровнять моменты....
но при этом топливо не подается в целиндры....

Добавлено через 37 секунд

Обычный («свободный») дифференциал отлично работает, пока ведущие колёса неразрывно связаны с дорогой.
и что?
а это?:

Дело в том, что создаваемый двигателем момент зависит от силы реакции на каждом из ведущих колёс автомобиля. Принцип свободного дифференциала делить крутящий момент ровно пополам: момент на обоих колёсах ведущей оси всегда одинаковый.

ThinkPad
14.12.2011, 13:10
но при этом топливо не подается в целиндры....
Оно не будет подаваться в цилиндры если вы полностью уберете ногу с педали газа :-) да и то, только на инжекторах и продвинутых карбюраторах с экономайзером
Если же вы газ только чуть приотпустите - все будет замечательно подаваться ..... правда такого резкого торможения двигателем уже не будет :-)

и что?
И ничего :-)
Задам еще раз вопрос - куда девается "лишний" момент?

Denchik
14.12.2011, 13:13
Оно не будет подаваться в цилиндры если вы полностью уберете ногу с педали газа :-) Если же вы газ только чуть приотпустите - все будет замечательно подаваться ..... правда такого резкого торможения двигателем уже не будет :-)
согласен.
но если убрать полностью газ, то бензина=0, обороты=3999, момент=отрицательный.

Добавлено через 42 секунды

И ничего :-) Задам еще раз вопрос - куда девается "лишний" момент?
дважды уже писал.

ThinkPad
14.12.2011, 13:54
Denchik, предлагаю вообще абстрагироваться от двигателя (пусть будет к примеру электрический или паровой) - а то это вам просто мешает :-)
Напомню условия задачи:


На дифференциал приходит 20 н/м
Под одним колесом реакция опоры 3 н/м, под другим 7 н/м
Как будет распределен крутящий момент по колесам? :-)
Силами потерь предлагаю пренебречь :-)

Denchik
14.12.2011, 14:11
ThinkPad, Ок
абстрагировался - тогда на обоих колесах будет по 10н*м (потому чо 50/50) и они оба будут проскальзывать.

ЗЫ по моему правильно писать Н*м, а не Н/м

ThinkPad
14.12.2011, 14:15
тогда на обоих колесах будет по 10н*м (потому чо 50/50) и они оба будут проскальзывать.
Каким это образом будет по 10 н/м???
Поставим задачу по другому :-)
На одном сопротивление 0, на другом 100 н/м (мне так легче писать) :-)
Все остальное осталось как прежде....Тоже будет по 10 н/м? :-)

VISir
14.12.2011, 14:24
Ы цифры конечно лихие, непонятно почему сила трения у вас так сильно зависит от оборотов...сила трения (в урощенном виде) вообще то = Ктрения*силу взаимодейтствия тел. Как видно - обороты не причем.
Странно вы все интерпретируете. Сила трения постоянна(в первом приближении), но для преодоления ее с увеличенной скоростью вращения (к примеру в 2 раза) потребуется в 2 раза большая мощность, а значит и момент, т.к. ту же самую работу по преодолению силы трения надо будет выполнить в 2 раза быстрее (вернее работу по нагреву тела будет совершать сила трения, но это в общем-то не так важно)

Denchik
14.12.2011, 14:27
Каким это образом будет по 10 н/м??? Поставим задачу по другому :-) На одном сопротивление 0, на другом 100 н/м (мне так легче писать) :-) Все остальное осталось как прежде....Тоже будет по 10 н/м? :-)
в реальном мире будет 0 на обоих колесах.
в "абстрагированном" по 10.
50/50

Добавлено через 1 минуту

Странно вы все интерпретируете. Сила трения постоянна(в первом приближении), но для преодоления ее с увеличенной скоростью вращения (к примеру в 2 раза) потребуется в 2 раза большая мощность, а значит и момент. почему?
сила трения скольжения от скорости не зависит....

VISir
14.12.2011, 14:45
почему?
сила трения скольжения от скорости не зависит....
Не обижайтесь, но хочется послать в школу.
Рассмотрите простую модель: лежит груз в 100 кг на плоскости.
Коэфф.трения = 0.1 => сила трения = 100*0.1*9.8= 98 Н ~100 Н.
Потащим этот груз на веревке со скоростью 1 м/с и за 2 с совершим работу A=100Н*1м/с*2с=200 Дж. Вся эта работа уйдет на нагрев груза и поверхности и для ее совершения потребуется мощность = 200 Дж/2с= 100 Вт.

Теперь сделаем то же, но со скоростью 2 м/c => получим, что для того же потребуется мощность в 200 Вт (ведь мы за 2 с протащим груз уже на 4 м, а не на 2).

ThinkPad
14.12.2011, 14:57
они оба будут проскальзывать.
Угу... и зачем только народ придумывает блокировку диффов :-)
Вы хоть раз видели, что бы в свободном дифе проскальзывали оба колеса?
Проведите простой опыт - вывесите оба колеса и включите передачу.... оба колеса вращаться не будут - будет вращаться только одно....

Добавлено через 6 минут

а это?:

Принцип свободного дифференциала делить крутящий момент ровно пополам: момент на обоих колёсах ведущей оси всегда одинаковый.

Так что вы дальше то не цитируете? :-)

В случае потери сцепления одним из колёс, его сопротивление падает, а раскрутка происходит без существенного увеличения момента сопротивления (трение скольжения в пятне контакта меньше трения покоя и несущестенно зависит от скорости пробуксовки). Как только это происходит, обычный дифференциал "стравливает" весь избыточный момент двигателя на проскальзывающее колесо – дальше двигатель легко прогазовывает уже не создавая значительного момента. А на другом колесе, с более хорошими условиями сцепления, остаётся точно такой же момент, как и на буксующем
Ну тут нужно добавить, а то это по ходу и ввело вас в заблуждение

уже не создавая значительного момента
Речь то тут идет не о моменте от двигателя, а совсем о другом :-)

Denchik
14.12.2011, 15:14
VISir, не обижаюсь.
я же про силу говорю (эквивалент момента) а вы про мощность - разные вещи.
сила трения от скорости не зависит.
читайте внимательнее.

вы лучше про дифф скажите - что думаете?

Добавлено через 16 минут

Речь то тут идет не о моменте от двигателя, а совсем о другом :-)
аб чем?

ThinkPad
14.12.2011, 15:23
аб чем? о реакции опоры :-) или моменте сопротивления

Denchik
14.12.2011, 15:30
о реакции опоры :-) или моменте сопротивления
Интересно, в тексте:

дальше двигатель легко прогазовывает уже не создавая значительного момента.
как это можно прочитать?
Батенька, вы что то путаете.

ThinkPad
14.12.2011, 15:30
Этот абзац должен выглядеть так (мои правки жирным)

В случае потери сцепления одним из колёс, его сопротивление падает, а раскрутка происходит без существенного увеличения момента сопротивления (трение скольжения в пятне контакта меньше трения покоя и несущестенно зависит от скорости пробуксовки). Как только это происходит, обычный дифференциал "стравливает" весь избыточный момент двигателя на проскальзывающее колесо – дальше двигатель легко прогазовывает уже не создавая значительного момента сопротивления на колесах. А на другом колесе, с более хорошими условиями сцепления, остаётся точно такой же момент сопротивления, как и на буксующем

Denchik
14.12.2011, 15:32
Проведите простой опыт - вывесите оба колеса и включите передачу.... оба колеса вращаться не будут - будет вращаться только одно....
делал, вращаются, иногда оба, даже при выключенной передаче иногда (на механике).

ThinkPad
14.12.2011, 15:34
иногда оба
Вот когда они оба вращаются (иногда) - просто остановите рукой одно из них.... дальше как не газуйте - будет вращаться только одно :-)

Denchik
14.12.2011, 15:40
ThinkPad, вы че?
вы прочитайте что написали...

двигатель легко прогазовывает уже не создавая значительного момента сопротивления на колесах
Как двигатель может создавать момент сопротивление на колесах?

а это вообще "перл":
"
А на другом колесе, с более хорошими условиями сцепления, остаётся точно такой же момент сопротивления, как и на буксующем
сфига ли на небуксующем колесе момент сопротивления станет равным моменту сопротивления на буксующем?

Добавлено через 3 минуты

Вот когда они оба вращаются (иногда) - просто остановите рукой одно из них.... дальше как не газуйте - будет вращаться только одно :-)
и что?
просто сила трения скольжения меньше чем трения покоя.
вы колесо "успокоили", вот оно и не крутится - силенок не хватает.

ThinkPad
14.12.2011, 17:39
сфига ли на небуксующем колесе момент сопротивления станет равным моменту сопротивления на буксующем?
Раньше вы с этим соглашались :-)


вы колесо "успокоили", вот оно и не крутится - силенок не хватает.
Угу... а другое колесо бешено крутить силенок хватает :-)


Как двигатель может создавать момент сопротивление на колесах?
А что же тогда создает момент на колесах то???

Denchik
14.12.2011, 18:03
ThinkPad, момент сопротивления вращению колеса это то, что вы называете "реакцией опоры".
или я чего то не понимаю?

ThinkPad
14.12.2011, 18:29
момент сопротивления вращению колеса это то, что вы называете "реакцией опоры".
Именно так

Denchik
14.12.2011, 18:41
Именно так
ну тогда каким образом реакция опоры на асфальте вдруг станет равным реакции опоры на льду?
ниче не понимаю.

ThinkPad
14.12.2011, 19:18
ниче не понимаю.
Объясняю еще раз (видите какой я терпеливый)


ну тогда каким образом реакция опоры на асфальте вдруг станет равным реакции опоры на льду?
Не станет она равной... просто момент на колесе, которое на асфальте будет равен моменту реакции опоры колеса на льду.... а весь лишний момент будет уходить в раскрутку колеса, которое на льду....
еще раз на очень простом примере:
На диф пришло 20 н/м
если оба колеса не проскальзывают, то на каждое колесо идет по 10 н/м
если же одно из них начинает проскальзывать, то на втором колесе (которое не проскальзывает) будет момент равный моменту сопротивления опоры колеса, которое проскальзывает (в нашем случае 3 н/м), а 17 н/м будут усердно крутить проскальзывающее колесо.
если же мы затормозим колодками проскальзывающее колесо с усилием 12 н/м, то тогда на втором колесе, стоящем на асфальте (момент сопротивления асфальта 7 н/м) появиться момент 8 н/м (20 н/м -12 н/м) и это колесо начнет проскальзывать, т.к. момент на нем превысит момент сопротивления опоры....

Закон сохранения энергии в действии...

Denchik
14.12.2011, 20:20
ThinkPad, это все выдумки, ни на чем не основанные.
они противоречат основному постулату - 50/50 - вытекающими из конструкции диффа.

кроме того, у Вас изначально противоречие - сначала реакции на асфальте (оба колеса) = 7+7=14, а на колеса приходт 10+10=20.:)

на самом деле будет так:
едим по асфальту - сила реакции апоры =7+7=14
двигатель грузит на дифф эти 14 н*м.

наезжаем на лед одним колесом - реакция опоры на этом колесе падает до 3.
лишние 4 н*м уходят на раскручивание колеса на льду.
т.е. на нескользящем по прежнему 7
на буксующем 3 - реакция опоры + 4 на его раскрутку.
далее - двигатель естественно раскручивается и если не менять подачу топлива, то вырабатываемый двигателем момент снизится (увеличатся внутренние потери ДВС) и будет:
на буксующем 3
на не буксующем 3
итого 6 - ровно столько врабатывает нашь двигатель (когда обороты буксующего колеса перестанут расти).
если этих 6 хватит для движения вперед, то едим вперед с пробуксовкой.
есои не хватит - стоим буксуем.:sm_zdesya:

VISir
14.12.2011, 20:28
вы лучше про дифф скажите - что думаете?
А я на работе и за вами не угнаться. Только занялся делом - раз и еще с десяток страниц.

Добавлено через 4 минуты
А о чем вы спорите мне так и не понять. обычный диф. всегда поделит момент пополам, но только тот, который к нему в данный момент подведет кардан, а тот момент (подводимый) зависит от мгновенных оборотов двигателя и мощности им развиваемой.
И мне кажется что вы оба об этом уже по несколько раз говорили, но разными словами. Или я вконец запутался в вашем трепе.

Denchik
14.12.2011, 20:31
А о чем вы спорите мне так и не понять. обычный диф. всегда поделит момент пополам, но только тот, который к нему в данный момент подведет кардан, а тот момент (подводимый) зависит от мгновенных оборотов двигателя и мощности им развиваемой.
так об этм и спорим.

ThinkPad, считает, что дифф может передавать разный момент на разные колеса, т.е. не 50/50.

ThinkPad
15.12.2011, 01:11
у Вас изначально противоречие - сначала реакции на асфальте (оба колеса) = 7+7=14, а на колеса приходт 10+10=20.
Никакого противоречия нет.... не видели как на старте на асфальте колеса проворачиваются? :-) причем прокручивается всегда только одно колесо, а не оба.........


едим по асфальту - сила реакции апоры =7+7=14
двигатель грузит на дифф эти 14 н*м.
На дифф приходит 20 н/м.... одно из колес всегда будет проскальзывать...


двигатель естественно раскручивается и если не менять подачу топлива, то вырабатываемый двигателем момент снизится (увеличатся внутренние потери ДВС)
А с чего это вдруг момент то снизиться??? подача топлива не изменилась, плечо в коленвале тоже....
да и писал я ранее, абстрагируйтесь от двигателя - считайте что вместо ДВС стоит мощный электромотор :-)

если этих 6 хватит для движения вперед, то едим вперед с пробуксовкой.
Посмотрю как вы поедете вперед с вывешенным одним колесом (ну или стоящем на льду) :-) картинка будет такая: скользящее колесо будет раскручиваться при увеличении момента, а вы не стронетесь с места....

MudRuck
15.12.2011, 01:33
Простите, я не очень силён в механике и мотористике, но...
Вы зациклились на том, что одно колесо скользит(буксует), а другое стоит.
Рассмотрите другой вариант - поворот, когда колёса при равных внешних условиях движутся с разной скоростью.

При моём незнании данного вопроса кажется вполне логичным, что на колесо, крутящееся быстрее, передаётся большее... эээ.... усилие, чем на другое колесо.
Собственно в этом, по видимому, и состоит основная работа дифа - распределять... эээ.... усилия.
Ещё раз прошу не судить строго - в этом деле я профан ;)

Denchik
15.12.2011, 08:08
Никакого противоречия нет.... не видели как на старте на асфальте колеса проворачиваются? :-) причем прокручивается всегда только одно колесо, а не оба.........
оба можно прокрутить даже на асфальте.

Добавлено через 2 минуты

Посмотрю как вы поедете вперед с вывешенным одним колесом (ну или стоящем на льду) :-) картинка будет такая: скользящее колесо будет раскручиваться при увеличении момента, а вы не стронетесь с места....
скользящее по льду колесо тоже создает тягу. ее (+столько же на нескользящем) вполне может хватить для дыижения вперед.

Добавлено через 4 минуты

При моём незнании данного вопроса кажется вполне логичным, что на колесо, крутящееся быстрее, передаётся большее... эээ.... усилие, чем на другое колесо.
Логичным с первого взгляда кажется наоборот - чем выше обороты, тем меньше усилие - потому как дифф это в какой то степени редуктор со своим передаточным числом.
а если посмотреть на устройство, то станет понятным, что сателит дифафа, получив усилие на свою ось, сможет передать на шестеренку слева и шестеренку справа ровно 50/50% усилия.
при малейшем дисонансе, сателит начинает проворачиваться и востанаволтвает 50/50.

ThinkPad
15.12.2011, 10:13
Объясняю в последний раз, ибо уже порядком надоело :-)
Да, дифф делит момент 50/50, но только до момента пока одно из колес не начинает проскальзывать.... если бы он всегда делил момент 50/50, то тогда не было бы проблемы буксующего колеса и не надо было бы изобретать блокировку дифференциалов.
В момент когда колесо начинает проскальзывать, моменты на колесах тоже равны друг другу, но при этом они равны наименьшей реакции точки опоры в системе (т.е. у проскальзывающего колеса).... весь лишний момент (который превышает момент точки опоры) уходит в раскрутку буксующего колеса..... если в какой то момент (блин, тавтология какая то) момент необходимый для дальнейшей раскрутки проскальзывающего колеса превысит момент, необходимый для того, что бы сдвинуть машину с места, то машина поедет вперед не смотря на проскальзывающее колесо.... на практике это возможно только тогда, когда колеса очень тяжелые (большой момент инерции), и то при этом необходимо что бы буксующее колесо остановилось (что бы момент инерции был максимальным), а потом нужно резко увеличить подачу момента на дифф.
ну а теперь вернемся к нашей задачке :-)
Введем еще одно понятие - момент, который нужен что бы машинка двинулась вперед..... пусть он будет равен 5 н/м на любом из колес
Итак исходные условия:
под одним колесом реакция точки опоры 3 н/м, под вторым 7 н/м.
момент необходимый что бы машинка сдвинулась с места равен 5 н/м
Силами инерции и трения пренебрегаем (потери на их преодоление не учитываем пока, рассмотрим их влияние ниже)
Начинаем подавать на дифф плавно возрастающий момент.
на дифф подали 4 н/м - ничего не происходит, на каждом из колес по 2 н/м
на диф подали 6 н/м - начинает проворачиваться колесо, у которого момент реакции опоры равен 3 н/м... на каждом из колес по 3 н/м - машина не двигается вперед, т.к. 3 меньше 5, необходимых что бы машина сдвинулась
на диф подали 8 н/м - на колесе, которое стоит момент так и остался равен 3 н/м, а 5 н/м ушли на прокручивающееся колесо (3 ушло на преодоление реакции опоры и 2 ушло на увеличение скорости вращения этого колеса).... машина при этом стоит на месте, т.к. одно из колес прокручивается.....
на дифф подали 10 н/м - на колесе, которое стоит момент так и остался равен 3 н/м, а 7 н/м ушли на прокручивающееся колесо (3 ушло на преодоление реакции опоры и 4 ушло на увеличение скорости вращения этого колеса).... машина при этом стоит на месте, т.к. одно из колес прокручивается..... Если бы дифф делил всегда 50/50, то в этот момент бы машина тронулась с места, т.к. на каждом из колес было бы по 5 н/м, что достаточно что бы сдвинуть ее с места, однако на деле этого не происходит :-)
Если же мы в данной ситуации зажмем колодками пробуксовывающее колесо, создав на нем момент точки опоры равный 5 и выше, то тогда приходящий на дифф момент разделится 50/50 (в случае если на дифф подали 10 н/м) и машина тогда тронется, т.к. 5 н/м на колесе стоящем на асфальте достаточно будет что бы сдвинуть ее с места, несмотря на то, что другое колесо будет заблокировано колодками......
на дифф подали 20 н/м - на колесе, которое стоит момент так и остался равен 3 н/м, а 17 н/м ушли на прокручивающееся колесо (3 ушло на преодоление реакции опоры и 14 ушло на увеличение скорости вращения этого колеса).... машина при этом стоит на месте, т.к. одно из колес прокручивается.....
Если же мы в данной ситуации зажмем колодками пробуксовывающее колесо, создав на нем момент точки опоры равный 10 и выше, то тогда приходящий на дифф момент разделится следующим образом: Поскольку теперь самая меньшая в системе реакция точки опоры у нас равна 7 н/м, то на заблокированном колодками колесе будет 7 н/м, а на втором (стоящем на асфальте) будет 13 н/м и оно начнет прокручиваться......

Ну а теперь введем в систему силы инерции на раскрутку колеса (трением пренебрегаем)
Пусть сила инерции колеса будет равна 0,5 н/м на оборот (т.е. что бы раскрутить колесо на 2 оборота нужно приложить силу 1 н/м)
Рассмотрим уже бывшую выше ситуацию, но внесем в нее силу инерции.
На дифф подали 20 н/м - на стоячем колесе момент будет равен 3+Х (где Х это сила инерции раскрутки проскальзывающего колеса)
Посчитаем чему равен Х. Если на проскальзывающее приходит 17 н/м, из которых 3 тратится на проскальзывание, а 14 на раскрутку, то посчитаем до каких оборотов раскрутят колесо те самые 14 н/м... а раскрутят они его на 28 оборотов в секунду :-)
Отсюда можно рассчитать необходимый момент для подачи на дифф для того, что бы машинка сдвинулась с места, несмотря на то, что одно из колес у нее стоит на опоре, момент реакции которой меньше, чем момент, необходимый сдвинуть машинку вперед.
Если необходимый момент для того что бы сдвинуть машинку вперед равен 5 н/м, то проскальзывающее колесо должно создать такой момент.
Рассмотрим как оно его создаст: реакция точки опоры 3 н/м - для того что бы сдвинуть машинку с места нужно еще 2 н/м... что бы получить те самые 2 н/м нужно колесо раскрутить до 4 об/сек, тогда оно создаст силу инерции равную 2 н/м.... в этом случае на стоящем колесе будет тоже 5 н/м и машинка тронется с места....

Вот как то так я себе это все представляю....
и тип двигателя тут вовсе не при чем, двс там будет или паровая машина :-)

zielot
15.12.2011, 10:14
Denchik, твоя изначально неверная установка что свободный дифф ВСЕГДА делит момент 50/50 приводит к неверным же выводам. 50/50 делит только заблокированный дифф. А в обычном свободном происходит переток момента в сторону минимального сопротивления. И ВСЕ. Вода не побежит в гору, камень сдуру не покатится вверх, эл.ток не попрется в обход КЗ!!! И только один, блин, очень сознательный момент в свободном диффе упрямо хочет выполнить лишнюю работу и принудительно распределяться 50/50 :) :) :)

ThinkPad
15.12.2011, 10:14
оба можно прокрутить даже на асфальте.
Это только теоретически... практически не получится, т.к. момент реакции опоры под каждым колесом будет разный....

Denchik
15.12.2011, 10:58
ThinkPad, грандиозно!не, правда.
но с силами инерции не нужно пренебрегать.

Добавлено через 5 минут
zielot, извини, но поучи матчасть...
хотя бы устройство дифа посмотри...симметричного и несимметричного.
заблокированный дифф не делит момент 50/50.
представь ситуацию - на заблокированный диф пришно 100Н*м. одно из колес в воздухе.
Вот какраз колесо, стоящее на земле и получит эти 100Н*м, а висящему ничего не достанется.
элементарно, все на поверхности.

Добавлено через 1 минуту

Это только теоретически... практически не получится, т.к. момент реакции опоры под каждым колесом будет разный....
Ролик с ютуба устроит? вечером выложу.

AnM
15.12.2011, 11:33
Это только теоретически... практически не получится, т.к. момент реакции опоры под каждым колесом будет разный....
Не осторожно вы так ...
в реалии давление на зубья шестерен сателлитов в свободном дифе не такие уж и маленькие ... и при наличии способного движка запросто буксуют оба ведущих колеса ... проверено лично мною и не раз

щяз Ден найдет такое видео и приплюсует этот факт в пользу своей "теории" ... несомненно ошибочно приплюсует

а по теме - забанить тролля .. и всех делов то ...
а тему - снести к хренам, как бесовскую :laugh2:

людям, которые уже неоднократно в процессе своих упертых рассуждений "возвращают" крутящий момент обратно в двигатель место не в техничке, а за школьной партой ... (бедные преподаватели, кому достанется такой ученик)
Я всё ждал, когда "по денчику" двигатель унутренного сгорания станет обратно бензин в бак производить ....
грустно ... чес слово ... что на эту лабуду потрачено столько места на форуме

ThinkPad
15.12.2011, 11:59
Вот какраз колесо, стоящее на земле и получит эти 100Н*м, а висящему ничего не достанется.
Как же не достанется то??? если ему ничего не достанется, то оно и крутиться не будет :-)
Или его бесовская сила крутит? :-)

Добавлено через 5 минут

но с силами инерции не нужно пренебрегать.
Поскольку их на вскидку не возможно рассчитать, то для теоретических выкладок можно обойтись и без них.... ну и в конце я и их учел :-)
Вы с чем то не согласны???
Тогда обоснуйте свое заявление что свободный диф всегда делит момент 50/50
А то я почему то с цифрами в руках все обосновываю.... а вы как дятел твердите что 50/50 это аксиома не нуждающаяся в доказательстве....

Ролик с ютуба устроит? вечером выложу.
А может там LSD стоит? :-) мы же не знаем :-)

Denchik
15.12.2011, 12:06
Как же не достанется то??? если ему ничего не достанется, то оно и крутиться не будет :-)
Сколько по Вашему достанется? 50H*м?
и отчего эти Ньютоны отталкиваться будут?

Добавлено через 4 минуты

Поскольку их на вскидку не возможно рассчитать, то для теоретических выкладок можно обойтись и без них.... ну и в конце я и их учел :-) Вы с чем то не согласны??? Тогда обоснуйте свое заявление что свободный диф всегда делит момент 50/50 А то я почему то с цифрами в руках все обосновываю.... а вы как дятел твердите что 50/50 это аксиома не нуждающаяся в доказательстве....
50/50 вытикает из конструкции, из этого вытекает, что в вашей задачке при реакции опоры 7 и 3, и производимом моменте 20, оба колеса будут буксовать.
если момент от двигателя будет 10, то на небуксующем будет 5, на буксующем 3+2 на раскрутку колеса.

zielot
15.12.2011, 12:07
а по теме - забанить тролля .. и всех делов то ... а тему - снести к хренам, как бесовскую Поддерживаю! А тролля еще и в школу, учить азы матчасти, чтобы он не изгалялся над сурьезными людьми! :)

.

ThinkPad
15.12.2011, 12:08
Сколько по Вашему достанется? 50H*м?
и отчего эти Ньютоны отталкиваться будут?
50 и достанется :-)
Отталкиваться они не от чего не будут... от чего по вашему отталкивается проскальзывающее колесо? :-)
Если момент реакции опоры равен 0, то это не значит что на вывешенное колесо не приходит крутящий момент :-) оно ведь крутиться не от бесовской силы :-)

Denchik
15.12.2011, 12:14
А может там LSD стоит? :-) мы же не знаем :-)
не стоит. даже ВАЗ 21103 может провернуть оба ведущих - следы на асфальте остаются.

Добавлено через 3 минуты

Поддерживаю! А тролля еще и в школу, учить азы матчасти, чтобы он не изгалялся над сурьезными людьми!
Википедию тоже забань и в школу отправь, а то пишут чушь всякую, про 50/50.

ThinkPad
15.12.2011, 12:15
даже ВАЗ 21103 может провернуть оба ведущих
Одновременно - только в теории.... на практике одновременно они никогда не провернуться...
Следы могут остаться и от обоих - только в момент времени шлифовать асфальт будет только одно колесо... в другой момент времени другое...
и не будет такого момента, когда они будут шлифовать одновременно....

Добавлено через 1 минуту

Википедию тоже забань и в школу отправь, а то пишут чушь всякую, про 50/50.
В Википедии честно описана проблема буксующего колеса и даже есть про "стравливание" момента :-)

Denchik
15.12.2011, 12:19
Одновременно - только в теории.... на практи одновременно они никогда не повернуться...

:shocked:
У меня на практике проворачивались - оставались две парралельные полосы от колес.

ThinkPad
15.12.2011, 12:24
оставались две парралельные полосы от колес.
еще раз прочитайте это и подумайте


Следы могут остаться и от обоих - только в момент времени шлифовать асфальт будет только одно колесо... в другой момент времени другое...
и не будет такого момента, когда они будут шлифовать одновременно....

Добавлено через 3 минуты
почему так происходит - вам популярно объяснили тут


А в обычном свободном происходит переток момента в сторону минимального сопротивления. И ВСЕ. Вода не побежит в гору, камень сдуру не покатится вверх, эл.ток не попрется в обход КЗ!!!

Denchik
15.12.2011, 12:27
еще раз прочитайте это и подумайте
То есть они буксуют по очереди?
незнал.

Добавлено через 3 минуты

почему так происходит - вам популярно объяснили тут
человек момент (силу) с оборотами путает. обороты, да, перераспределяет.
а заблокированный, наоборот, обороты не перераспределяет, а момент перераспределяет.

ThinkPad
15.12.2011, 12:30
момент (силу) с оборотами путает
А обороты то от чего берутся, как не от момента??? Или колесо что то другое крутит?

Denchik
15.12.2011, 12:41
обороты то от чего берутся, как не от момента??? Или колесо что то другое крутит?
:shocked::shocked::shocked::shocked:
F=m*a
Где тут обороты?
есть сила=есть ускорение.

AnM
15.12.2011, 12:50
Одновременно - только в теории.... на практике одновременно они никогда не провернуться...

эпидемия ... блин ... ишшо один заболел "упертостью" :laugh2:

Вот именно на практике! и исключительно на свободном дифе! только двиг нужен не слабый ...
упираемся передком в высокий бордюр ... и газ в пол
да .. сначала срывается одно колесо
но потом буквально через 1/2 сек срывается и второе!

объясняю ... вам персонально ... (Денчику можно не напрягацца): силы трения на зубах "подвисшего" сателлита запросто хватает, чтобы прокрутить по асфальту и "запоздавшее" стоящее колесо ... дальше будут крутиться одновременно оба колеса ... пока газ не отпустишь

да .. несомненно .. даже со скромным ЛСД-шником на хотя бы 15 кг перекида момента сия процедура была бы еще проще ... там даже особо газоват не надо

Я то понимаю, что сей факт никак в пользу теории Денчика не свидетельствует ..
Но вы то что хотите? чтобы Ден выложил вам видео с какого-нить жигуля, у которого задок одновременно буксует двумя колесами? и что? тогда ваша дискуссия никогда не закончится ...

Не те доказательства ищите. не удачный пример ... имхо.

zielot
15.12.2011, 13:41
ThinkPad, AnM прав, при определенных обстоятельствах (быстрое нарастание момента на ведущих колесах, покрытие с низким коэффициентом трения, хитропопая прокладка между рулем и сиденьем) можно сорвать в букс оба колеса при свободном диффе.

Denchik
15.12.2011, 13:58
сорвать в букс оба колеса при свободном диффе.
Хотя по идее (Вашей) момент перераспределится на буксующее колесо, оно будет дальше ускорятся а на небуксующем момент упадет и оно буксовать небудет...:)
А уж буксовать по очереди - нонсенс:laugh2:

ThinkPad
15.12.2011, 14:53
есть сила=есть ускорение.
Угу... а крутящий момент это что, как не вектор силы???

Добавлено через 17 минут

упираемся передком в высокий бордюр ... и газ в пол
да .. сначала срывается одно колесо
но потом буквально через 1/2 сек срывается и второе!
Тут мы ввели очень высокий момент сопротивления (упершись в бордюр), который значительно выше чем коэффициент сцепления колес с тем же асфальтом....
Но я продолжаю утверждать, что не будут оба колеса в один и тот же момент времени буксовать в идеальном свободном дифе.... сама конструкция дифа это не допускает..... она перекидывает момент в сторону наименьшего сопротивления....
ну а на практике наверняка играет роль густота смазки в дифе, которая делает его не совсем свободным, а неким подобием LSD только со слабым усилием :-) ну или что то подобное.... надо обдумать этот момент....

AnM
15.12.2011, 15:29
.. надо обдумать этот момент....
Обдумайте ... кто ж мешает ...

Я лишь призвал вас быть аккуратнее с доказательной базой своей точки зрения в разговоре с Ден-ом
Вы выдвинули формальное условие - "покажи мне видео ....", уходя таким образом от идеального теоретического открытого дифа, о котором выше шла речь, к практике ...
И вот вас может расстроить факт, что Ден такое видео найдет ... Уж поверьте ...
Тогда что? получается, что он выполнит ваше же условие .. и вроде как докажет свою правоту.

Вернитесь к идеальному теоретическому дифу. Абсолютно согласен, что в случае такого идеального теоретического открытого дифа с колесами на какой-то реальной поверхности ... проскальзывать будет только одно колесо, которое хоть на долю процента меньше цепляет землю, чем второе колесо.

Добавлено через 21 минуту

на практике наверняка играет роль густота смазки в дифе, которая делает его не совсем свободным, а неким подобием LSD только со слабым усилием :-) ну или что то подобное....
Даже особо густую смазку брать нет необходимости ...
Стуация: лето .. жара .. масло 75в90 разогретое от продолжительной езды ... ну в обчем - не солидол уж точно

На ведущую ось одеваем колеса разного диаметра ... одно колесо на 2 см выше другого .. ну так случилось
Авто в общем то спокойно едет прямо .. и накатом .. и на малом газу. Т.е. диф запросто пока справляется со своей обычной работой. А вот если попытаться резко разогнаться (!!) .. давим на газ - и авто приходится рулем немного удерживать на прямой траектории ... ессно утягивает в сторону меньшего колеса.
Это все ярко иллюстрирует, что естественное трение в сателлитах не такое уж и маленькое .. особенно если приложить ощутимую нагрузку ... пока авто не разгонится, пока дроссель достаточно нажат - будет тянуть.

Ну да ладно .. это только лишь иллюстрация ... частный случай ... некое мелкое отступление от идеала
На общую картину работы открытого дифа практически не влияют

Denchik
15.12.2011, 15:37
надо обдумать этот
Для раздумий:
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:7307-3
http://www.autotechnic.su/technology/diff/differentials.html

AnM
15.12.2011, 15:54
1-я ссылка = набор софизмов ...
Напридумали себе терминов и жонглируют ими ...

2-я ссылка = все верно ... только разговор о ТЯГЕ ... все как и говорит ТР.

ThinkPad
15.12.2011, 16:15
Для раздумий:
я уже написал тут http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=191514&postcount=200

Объясняю в последний раз, ибо уже порядком надоело :-)

Добавлено через 20 минут
дальнейший разговор будет после того, как вы сделаете это

Тогда обоснуйте свое заявление что свободный диф всегда делит момент 50/50
А то я почему то с цифрами в руках все обосновываю.... а вы как дятел твердите что 50/50 это аксиома не нуждающаяся в доказательстве....

Покажите точно так же на цифрах, что момент всегда делиться 50/50 и объясните проблему буксующего колеса с вашей точки зрения.......

zielot
15.12.2011, 17:37
Хотя по идее (Вашей) момент перераспределится на буксующее колесо, оно будет дальше ускорятся а на небуксующем момент упадет и оно буксовать небудет... Читай целиком сообщения: написано же при определенных условиях. Работа идального сферического дифференциала в вакууме ;) с безинерционными полуосями и нарисованными колесами несколько отличаются от работы в реальных условиях. Чтобы раскрутить сорвавшееся в букс колесо нужно приложить момент, причем нехилый. А чтобы его приложить надо хоть во что-то упереться (рычаг однако). Вот и появляется момент на втором колесе. Ежли его хватит для срыва в букс второго колеса, то сопротивление резко падает, сравнивается с сопротивлением на втором колесе и, с твоим любимым 50/50, почти свободный дифф весело крутит оба колеса. Так что никаких противоречий физике и механике :)

Denchik
15.12.2011, 18:58
ThinkPad, тут вы посути цетируете пользователя "дремлющий" отсюда http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=70:7307 сообщение от 15.12.09

Простой опыт, а по мозгам упертым бьет кувалдой: колеса вывешиваем, включаем передачу, оба колеса вращаются, теперь рукой спокойно тормозим одно из колес и все, САМО оно не начнет вращаться, газуй, не газуй, пока второе не притормозишь. ПОТОМУ ЧТО МОМЕНТА НА НЕМ НЕ ХВАТАЕТ для его проворота. Сателлит передает равный момент только пока сам прокручиваться не начинает, а как только начал - все, перераспределение.
или "дремлющий" это вы?
а дальше почитать видимо несудьба?

ThinkPad
15.12.2011, 19:33
Denchik,

Покажите точно так же на цифрах, что момент всегда делиться 50/50 и объясните проблему буксующего колеса с вашей точки зрения.......

Denchik
15.12.2011, 20:09
ThinkPad, пожалуйста.
двигатель подает на дифф 100 Нм
они умножаются в 4 раза за счет передаточного числа 1:4(для простоты) и прикладываются в виде училия на оси сателитов. сателиты имеют плече слева и справа равные мкжду собой, по этому действуют на шестерни полуосей с равной силой по 200 Нм.
это в статике, когда колеса едут по асфальту и реакция опоры под колесами равны и заведомо больше момента, подаваемого на каждое колесо.

Наезжаем левым колесом на лед = сила реакции опоры падает до 100Нм.
получается, что на левом колесе скопилось 100Нм лишнего момента. Этот лишний момент заставляет левое колесо раскручиваться (увеличивать скорость вращения) согласно формуле a=F/m
где а = ускорение
F - сила = 100Нм в нашем случае
м - масса, или момент инерции в нашем случае.
т.к. обороты левого колеса растут, а правого нет, то обороты двигателя будут расти...до момента когда потери в двигатели снизят вырабатываемый момент.
на правом колесе момент не изменится.
распределение останется 50/50 даже в случае проворота сателитов, т.к. плечи передачи усилия с оси сателита на шестерни полуосей не изменятся.
далее, когда двигатель снизит вырабатываемый момент до 50Нм - "прогазуется", его моент помножится на 4 = 200 и разойдется на полуоси по 100 Нм
все вышесказанное относится к случаю, когда трения в диффе =0.

если в диффе, точнее на оси сателита и зубьях сателита есть трение (реальный случай), то на правом колесе будет 200 Нм, а на левом 200 - потери=190 (например)
т.е. реально, на буксующем колесе момент будет чуть меньше, чем на небуксующем.
ХОТЯ - в этом я не совсем уверен, возможно он все же будет одинаков - по 195Нм.
а дальше тоже самое - двигатель прогазуется и снизит вырабатываемый момент.

ThinkPad
15.12.2011, 20:23
далее, когда двигатель снизит вырабатываемый момент до 50Нм - "прогазуется",
С чего он вдруг снизит крутящий момент то???
Почитайте про методику измерения крутящего момента у ДВС.... к примеру тут
http://razborydoca.ru/2/13-dop-tjun/97-moschnost-ili-krutjaschij-moment.html

. Крутящий момент двигателя (Ма) выражается через силу(Р), которая действует на плечо рычага (I)
Сила у нас не изменилась - бензин все так же продолжает сгорать.... плечо рычага тоже не изменилось - коленвал у нас не резиновый....
Скоро у вас будет так, как писал AnM,

людям, которые уже неоднократно в процессе своих упертых рассуждений "возвращают" крутящий момент обратно в двигатель место не в техничке, а за школьной партой ... (бедные преподаватели, кому достанется такой ученик)
Я всё ждал, когда "по денчику" двигатель унутренного сгорания станет обратно бензин в бак производить ....
Я же писал вам ... абстрагируйтесь от ДВС. представьте вместо него электромотор или паровую турбину :-) Или на них по другому дифф работать начинает?

Считайте что на дифф приходит постоянный момент и он не меняется :-)

Denchik
15.12.2011, 20:32
Считайте что на дифф приходит постоянный момент и он не меняется :-)
ну тогда левое колесо будет раскручиваться до бесконечности под действием лишнего моментта в 100Нм.
двигатель, соответственно тоже.

ThinkPad
15.12.2011, 21:06
ну тогда левое колесо будет раскручиваться до бесконечности под действием лишнего моментта в 100Нм.
А почему мы вперед то не едем??? ведь на правом колесе достаточно момента что бы ехать???

Denchik
15.12.2011, 21:14
А почему мы вперед то не едем??? ведь на правом колесе достаточно момента что бы ехать???
если для движения вперед нам хватит 299 Нм, используемых колесами для создании тяги, то едим с пробуксовкой левого колеса.

ThinkPad
15.12.2011, 21:16
то едим с пробуксовкой левого колеса.
вы это где то видели??7 что бы при пробуксовке одного из колес машина ехала с места???
Распишите все с моментами на колесах и моментом реакции точки опоры под каждым колесом....

Denchik
15.12.2011, 21:50
вы это где то видели??7 что бы при пробуксовке одного из колес машина ехала с места???
сам ездил пока полного привода небыло.

ЗЫ вспомнил устройство похожее на дифф
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Four_pulleys.svg

Добавлено через 32 секунды
рисунок №2

VISir
15.12.2011, 22:40
С чего он вдруг снизит крутящий момент то???
Если подводить к колесам постоянный момент, независимо от скорости их вращения (движения ам), то требуемая для этого мощность двигателя должна будет нарастать пропорционально скорости вращения (движения АМ) (если пренебречь силой сопротивления)

ThinkPad
16.12.2011, 00:22
Если подводить к колесам постоянный момент, независимо от скорости их вращения (движения ам), то требуемая для этого мощность двигателя должна будет нарастать пропорционально скорости вращения (движения АМ)
Так мощность двигателя и есть произведение крутящего момента на обороты...

мощность двигателя (Р) рассчитывают исходя из крутящего момента двигателя (Ма) и частоты вращения двигателя (n): Р = Ma × n
Так что не вижу никаких противоречий....

Добавлено через 23 минуты

рисунок №2
Если честно - ничего не понял.... блоки, грузики........Золотое правило механики в действии - во сколько раз выигрываем в силе, во столько же раз проигрываем в расстоянии........ подвижный блок увеличивает усилие вдвое. Однако при этом длина вытягиваемой веревки вдвое больше, чем высота, на которую поднимается груз..... поясните хоть словами то... как это связать с диффом...

Denchik
16.12.2011, 08:13
Так мощность двигателя и есть произведение крутящего момента на обороты...
Правильно. если подачу топлива не меняем - мощность тоже не меняется, следовательно при больших оборотах момент ниже.

Если честно - ничего не понял....
Нижний блок с крюком - наш сателит.
Груз висящий на блоке - момент от двигателя.
Правая ветка и левая ветка троса - наши шестерни на полуосях.
если груз висит неподвижно - аналогия прямолинейному движению без пробуксовки.
Если поднимаем/опускаем - аналог поворотов и буксования.
при этом силы действующие на каждую ветку троса всегда равны между собой и = 1/2 весу груза.

ThinkPad
16.12.2011, 09:08
если подачу топлива не меняем
Так как же не меняем то??? растут обороты - растет и подача бензина :-) Ее же мозги движка обеспечивают исходя из засасываемого воздуха... быстрее стал двигатель крутиться - больше воздуха поршня засасывают в единицу времени - больше бензина льется, что бы обеспечить стехиометрию.
Ну и на карбюраторе тоже самое....только там сам поток воздуха бензин из жиклера сосет.....
Мы заслонку не закрыли (педаль газа не отпустили) следовательно входной диаметр у нас не меняется для воздуха... падает только давление во впускном коллекторе. т.к. движек начал сосать воздуха больше с увеличением оборотов...

Еще раз повторюсь - абстрагируйтесь от двигателя - он тут вовсе не при чем.....



Нижний блок с крюком - наш сателит.
Груз висящий на блоке - момент от двигателя.
Правая ветка и левая ветка троса - наши шестерни на полуосях.
если груз висит неподвижно - аналогия прямолинейному движению без пробуксовки.
Если поднимаем/опускаем - аналог поворотов и буксования.
при этом силы действующие на каждую ветку троса всегда равны между собой и = 1/2 весу груза.

Видимо я совсем тупой - не вижу никакой аналогии.....
Распишите как я расписывал: вот пришел момент на дифф, вот так он разделился по колесам... вот под этим колесом то то, под этим то то....

Denchik
16.12.2011, 09:29
Так как же не меняем то??? Ну да, меняется, но очень ограничено - ограничено неизменным положением дросселя и растущими потерями внутри двигателя.

Распишите как я расписывал: вот пришел момент на дифф, вот так он разделился по колесам... вот под этим колесом то то, под этим то то....
так расписал уже.

ThinkPad
16.12.2011, 09:30
так расписал уже.
так тогда ответьте на вопрос


А почему мы вперед то не едем??? ведь на правом колесе достаточно момента что бы ехать???

Denchik
16.12.2011, 09:35
Р = Ma × n
вот кстати по формуле:
вырабатываем Ма=100, N=700, имеем мощность 700000
снимаем нагрузку с двигателя до 50, мощность не меняем имеем обороты 1400
далее снимаем нагрузку до 5, мощность не меняем имеем обороты 14000
далее снимаем нагрузку до 0,5, мощность не меняем имеем обороты 140000.

при этом совершенно понятно, что двигатель на ХХ никакой мощности в трансмиссию не выдает, следовательно и момент вырабатывает=0.
просто крутится.
а весь сгорающий бензин (или электроны в электродвигателе) тратится на преодоление внутренних мехпотерь.

ThinkPad
16.12.2011, 09:37
Вот тут я расписал ваш вариант

на дифф подали 10 н/м - на колесе, которое стоит момент так и остался равен 3 н/м, а 7 н/м ушли на прокручивающееся колесо (3 ушло на преодоление реакции опоры и 4 ушло на увеличение скорости вращения этого колеса).... машина при этом стоит на месте, т.к. одно из колес прокручивается..... Если бы дифф делил всегда 50/50, то в этот момент бы машина тронулась с места, т.к. на каждом из колес было бы по 5 н/м, что достаточно что бы сдвинуть ее с места, однако на деле этого не происходит :-)

Добавлено через 1 минуту

при этом совершенно понятно, что двигатель на ХХ никакой мощности в трансмиссию не выдает, следовательно и момент вырабатывает=0.
Вот это не совсем понял....

Denchik
16.12.2011, 09:40
так тогда ответьте на вопрос Цитата: Сообщение от ThinkPad А почему мы вперед то не едем??? ведь на правом колесе достаточно момента что бы ехать???
уточню - для езды важен не момент, а тяга.
тяга есть на обоих колесах, причем как ни странно, одинаковая. если ее хватит для преодоление сопротивления качению - едим, если нет, то нет.

ThinkPad
16.12.2011, 09:42
Крутящий момент -может меняться только от количества бензина... плечо то у нас не меняется....

Крутящий момент получают благодаря сгоранию горючей смеси, которая при этом расширяется и толкает поршень. Поршень в свою очередь через шатун давит на кривошип. Хотя в описании характеристик двигателей длину плеча не указывают, об этом позволяет судить величина хода поршня (удвоенное значение радиуса кривошипа). В результате, имеем силу давления поршня, приложенную к ведущему колесу (коленвалу) через плечо. Физическая величина, момент силы (крутящий момент), есть произведение силы на плечо, к которому она приложена. И именно, крутящий момент на колесе, поделенный на радиус колеса, дает нам значение силы тяги. Сила тяги (за вычетом противодействующих сил трения) и есть та самая сила, которая, воздействуя на тело (автомобиль), обеспечивает ему ускорение.
Примерный расчет крутящего момента двигателя выглядит так. Когда поршень толкает шатун с усилием 200 кг на плечо 5 см (ход поршня будет 10 см) на коленчатом валу возникает крутящий момент 10 кг/м, или 98,1 Н/м.

В последний раз повторяюсь - абстрагируйтесь от двигателя.....

Добавлено через 53 секунды

уточню - для езды важен не момент, а тяга.
Правильно... тягу под колесами я и обозначил момент реакции точки опоры :-)

Denchik
16.12.2011, 09:42
Вот это не совсем понял....
если мощность = 0 на ХХ, то
0=Ma*700
чему равен Ма?

ThinkPad
16.12.2011, 09:45
если мощность = 0 на ХХ, то
А с чего вы взяли, что на ХХ будет нулевая мощность???
Нулевая мощность будет только на выключенном двигателе...
как только двигатель заработал - появился и крутящий момент и мощность....т.к. бензин начал сгорать и давить на поршень

Больше я про двигатель ни слова не напишу.... надоело....

Denchik
16.12.2011, 09:48
Крутящий момент -может меняться только от количества бензина... плечо то у нас не меняется.... Цитата: Крутящий момент получают благодаря сгоранию горючей смеси, которая при этом расширяется и толкает поршень. Поршень в свою очередь через шатун давит на кривошип. Хотя в описании характеристик двигателей длину плеча не указывают, об этом позволяет судить величина хода поршня (удвоенное значение радиуса кривошипа). В результате, имеем силу давления поршня, приложенную к ведущему колесу (коленвалу) через плечо. Физическая величина, момент силы (крутящий момент), есть произведение силы на плечо, к которому она приложена. И именно, крутящий момент на колесе, поделенный на радиус колеса, дает нам значение силы тяги. Сила тяги (за вычетом противодействующих сил трения) и есть та самая сила, которая, воздействуя на тело (автомобиль), обеспечивает ему ускорение. Примерный расчет крутящего момента двигателя выглядит так. Когда поршень толкает шатун с усилием 200 кг на плечо 5 см (ход поршня будет 10 см) на коленчатом валу возникает крутящий момент 10 кг/м, или 98,1 Н/м. В последний раз повторяюсь - абстрагируйтесь от двигателя.....
так это все и расходуется внутри двигателя (помпы, генераторы, подшипники...) на ХХ. наружу (в трансмиссию) он ничего не выдает.

Добавлено через 1 минуту

Больше я про двигатель ни слова не напишу.... надоело....
давайте про ТАЛЬ и ее аналогичность диффу?

ThinkPad
16.12.2011, 09:57
так это все и расходуется внутри двигателя (помпы, генераторы, подшипники...) на ХХ. наружу (в трансмиссию) он ничего не выдает.
Почитайте про методику измерения крутящего момента и мощности на разных оборотах по DIN, по ГОСТ, по ISO, по JIS, по SAE и прочее...

В двух словах и на пальцах: если вы льете 1 грамм бензина - получаете 1 н/м крутящего момента, 100 грамм - 100 н/м
Именно поэтому чем больше литраж мотора - тем больше крутящий момент движек может выдать при прочих равных условиях..... т.к. воздуха в цилиндры влазит больше, соответственно можно больше лить бензина

На этом обсуждение двигателя и его влияния на распределение крутящего момента в диффе в этой теме я прекращаю



давайте про ТАЛЬ и ее аналогичность диффу?
Давайте... я же написал, что не вижу никакой аналогии....
Расписывайте все по колесам.... с учетом моментов на них и под ними...

Denchik
16.12.2011, 10:26
Давайте... я же написал, что не вижу никакой аналогии....
придется включить воображениею для начала рисунок:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/Rack_and_pinion_animation.gif

Далее - в ТАЛИ меняем оба троса на зубчатые рейки, между ними шестерня, на которой висит груз.
шестерня - наш сателит
груз - наше усилие, которое вырабатывает двигатель и прикладывает к оси сателлита.
зубчатые рейки - наши шестерни на полуосях.
т.е. 3D модель развернули в плоскость.

итак, на шестерне висит груз 100Н
этот груз, через равные плечи (1/2 диаметра) передает на рейки ровно по 50Н.
дальше - можно тянуть вверх правую рейку, можно левую - от этого ничего не изменится - плечи в шестерне так и остануться =1/2 диаметра и усилие будет по прежнему делится пополам.

ThinkPad
16.12.2011, 11:02
придется включить воображениею для начала рисунок:
Тогда вот вам рисунок другой - включайте воображение :-)
http://www.dislife.ru/upload/userfiles/2011_03_26/71660d81783136b9876f9262ced9f607.jpg



груз - наше усилие, которое вырабатывает двигатель и прикладывает к оси сателлита.

Мне кажется что вы упустили, что сателлит не жестко закреплен, а может проворачиваться
смотрите сами тут (нажмите на "TURN")
http://static.howstuffworks.com/flash/differential.swf

груз то у вас висит не на сателлите, а на главной передаче - большая шестеренка на рисунке.....
так что ваше сравнение не корректно....
Еще раз повторю - распишите все моменты на каждом колесе и под ним....

Denchik
16.12.2011, 11:05
Мне кажется что вы упустили, что сателлит не жестко закреплен, а может проворачиваться смотрите сами тут (нажмите на "TURN")
правильно. если пренеьреч трением то делится будет ровно 50/50.
если трение есть, то будут потери.
ИМХО - разделение останется 50/50, но возможно немного сместится, скажем 49,5/50,5.