теория векторных сил и влияние ширины резины и вылета диска на ступичный подшипник [Архив]

@lex@nder

28.03.2011, 08:25

Сейчас разговоривал с менеджером одного из магазинов по дискам он сказал так: если ширина больше на 0,5 (то есть 6,5) то и вылет нужно выбирать меньше на 5 - как раз 45 (вместо 50)

Сразу видно, что менеджер соображает в правильную сторону...:sm_lol:

Теоретически т.о. можно компенсировать разность параметров до минимума, если сохранить прежнюю ширину резины. Только вот его теория небезупречна на практике т.к. 6.0 и 6.5 т.е. ширина - измеряется в дюймах, а 50 и 45 т.е. вылет измерается в мм.

Добавлено через 2 минуты

Народ !!! Подскажите! У меня с предыдущей машины остались диски литые практически новые вот такого размера: 7.0jx16 ET45.0 5*114.3x60.1
Они подойдут на Сузуки Хэтч 2WD Японец??
Подойти то подойдут, только вот суммарное увеличение вылета составит под 2см т.е. в 4 раза больше того на которое можно было бы закрыть глаза.

ThinkPad

28.03.2011, 08:39

суммарное увеличение вылета составит под 2см
А объясните пожалуйста, откуда взялись 2 см????

@lex@nder

28.03.2011, 09:04

А объясните пожалуйста, откуда взялись 2 см????
7.0 против 6.0 положеных = 1 дюйм разницы
1 дюйм = 2.5 см разницы в общей ширине, что даст по 1.25 см на каждую сторону от вертикальной оси симметрии диска
45 против 50 положеных = 5мм увеличение вылета

Итого внешняя плоскость диска "выйдет" на 1.25+0.5=1.75см (я это скрасил словом "под 2 см") из арки т.е. и от опорной плоскости, прилегающей к ступице.

ThinkPad

28.03.2011, 10:01

Итого внешняя плоскость диска "выйдет" на 1.25+0.5=1.75см (я это скрасил словом "под 2 см") из арки т.е. и от опорной плоскости, прилегающей к ступице.
Так вылет то изменится всего на 5 мм :-)
Он же меряется от оси симметрии :-)
А прибавка будет в обе стороны, а не в одну :-)

Добавлено через 23 минуты
Вот штатная резина 205/60 R16 на штатном диске (слева) и на 7.0jx16 ET45.0
http://www.tyres.spb.ru/flashapps/imageStore/152.4406501_2054061231_177.8406451_2054061231_1_27 0.0_.jpg
Как видим, резина то все равно шире диска :-) Даже штатная :-)

На 7.0jx16 ET45.0 лучше поставить 225/55 R16 летние (т.к. на зиму лучше поуже)
На рисунке сравнение со штатной резиной)
http://www.tyres.spb.ru/flashapps/imageStore/152.4406501_2054061231_177.8406451_2254061241_1_27 0.0_.jpg

Но вообше (ИМХО) изменение на 5 мм вылета это много.... у меня на других дисках вылет 48, на которых стоят 225/55 R16 летние

@lex@nder

28.03.2011, 10:56

Вы говорите абсолютно правильные вещи, но не на то делаете упор. Говоря грубыми категориями, что "увеличивать вылет вредно" в итоге имеется ввиду, что плечо воздействия на опорный подшипник изменяется в невыгодную для него сторону т.к. внешняя плоскость колеса (и все что есть между ней и осью симметрии) удаляется от спупицы. Составляющими процесса является:
-больший вылет (т.е. меньшая цифра ЕТ)
-более широкий диск
-более широкая резина при прежнем диске

Т.о. ваша фраза "резина все равно шире диска..." означает, что на более широком диске она окажется еще шире т.е. дальше от оси на каждой стороне.

Если не совсем понятно что я имею ввиду предлагаю вам воспользоваться вашим графическим пособием следующим образом - распечатать "модели":
-исходное колесо
-исходное + измененный вылет
-исходное + измененный вылет и ширина диска

А потом - совместить модели по плоскости крепления (не по оси симметрии диска) через светостол и посмотреть у какого варианта внешняя часть будет торчать сильнее...и будут ли варианты 2 и 3 одинаковыми.

ЗЫ: ИМХО изменение вылета на 5мм - это предельно допустимое (но отнюдь не желательное) отклонение. 3мм может быть допустимым заводским отклонением т.к. у меня на Ниссан шло 2 типа дисков (по япономануалу) и они отличались только вылетом 35 или 38.

ЗЫЫ: зачем вы ставите ":-)" после каждого предложения? Ведь есть точки/запятые/смайлы...

ThinkPad

28.03.2011, 11:26

-более широкий диск
-более широкая резина при прежнем диске
Это никак не влияет на ступичный подшипник ..... разве что вес увеличивается колеса :-)

-исходное + измененный вылет и ширина диска
в случае исходное + измененный вылет и ширина диска - получим те самые 5 мм изменения несмотря на ширину диска при штатной резине :-)
1. штатная резина шире диска
2. у нас смещается только посадочная плоскость на 5 мм

@lex@nder

28.03.2011, 12:09

Это никак не влияет на ступичный подшипник ..... разве что вес увеличивается колеса

Это не соответствует действительности :sm_umnik:

Если руководствоваться этим утверждением, то получается, что ширину диска можно увеличивать бесконечно, но ведь это не так. Как бы покрышка ни сидела на одном диске - она непременно сядет по-другому на более широком диске (раньше это называлось "растопчится") - не даром для каждой ширины покрышки есть рекомендованный интервал оптимальных значений ширины диска.

Кроме того (приведу опять пример частного характера) производитель, я говорю о Ниссане, предписывает уменьшать вылет при установке более широкой резины, которая предусматривает более широкий диск.

Т.о. эти три параметра взаимосвязаны :sty013:

ЗЫ: никогда не задумывались почему у жигулей при средней ширине резины 175 обычный вылет 35, а у SX при ширине резины 205 вылет 50...при том, что колесо из арки не торчит ни там ни там?

ThinkPad

28.03.2011, 12:26

Если руководствоваться этим утверждением, то получается, что ширину диска можно увеличивать бесконечно, но ведь это не так.
Не меняя вылета - можно увеличивать пока не будет задевать при поворотах :-)
Будет расти только общий вес колеса, что тоже не очень хорошо для подвески, да и для управляемости в целом, т.к. увеличение неподрессоренной массы сказывается....
Компенсируется это обычно установкой более легких дисков большего радиуса и уменьшением высоты резины...

никогда не задумывались почему у жигулей при средней ширине резины 175 обычный вылет 35, а у SX при ширине резины 205 вылет 50...при том, что колесо из арки не торчит ни там ни там?
Так конструкция то разная.... на классике вылет вообще 29 :-) есть еще и нулевой и отрицательный вылет :-)
Иногда ошибочно считают, что чем больше колесо выступает наружу, тем больше вылет. Наоборот!

Для понимания вам нужно понять что такое Плечо Обката
Плечо обката (Scrub Radius) — это расстояние по прямой между точкой, в которой ось поворота колеса пересекается с дорожным полотном, и центром пятна контакта колеса и дороги.
На рисунке показано как это зависит от вылета.... оба рисунка показывают как делать не нужно....
в идеале обе линии должны пересекаться в точке центра резины....
19781
Плечо обката определяется не только конструкцией подвески, но и параметрами колёс.
Проще говоря, при плече отличном от нулевого колесо начинает действовать как рычаг воздействуя на элементы подвески и рулевого управления, возникает дополнительный момент, который необходимо компенсировать рулем.
При установке дисков с нулевым или близким к нему вылетом плоскость вращения колеса сдвигается наружу, и плечо обката может приобрести большие положительные значения, руль начнёт вырываться из рук на каждой неровности дороги, усилие на нём возрастет, а износ ступичных подшипников существенно увеличится...
Как видим, ширина диска тут абсолютно не причем.... а вот от общего диаметра колеса зависимость есть....

ThinkPad

28.03.2011, 13:26

Кстати, именно поэтому и возникают жалобы на плохое поведение в колее на трассе (машина не держит прямую)...... поставят диски с отличным от штатного вылетом (или изменят общий диаметр колеса) и начинается виляние..........

@lex@nder

28.03.2011, 14:05

ThinkPad,
Ну вы же сами пишете, рисуете и сами себе противоречите..
На 2м рисунке расстояние "б" будет напрямую нависеть от ширины резины (и конечно же от ET).

ThinkPad

28.03.2011, 14:11

На 2м рисунке расстояние "б" будет напрямую нависеть от ширины резины (и конечно же от ET).
Так в идеале когда и А и Б равны нулю :-) Именно тогда у машины отличная управляемость и никаких рысканий от неровностей....

В течение десятилетий на большинстве автомобилей использовались сравнительно большие положительные значения плеча обката. Это позволяло уменьшить усилие на рулевом колесе при парковке (потому что колесо катится при повороте руля, а не просто проворачивается на месте, как при нулевом плече обката) и освободить место в подкапотном пространстве за счёт выноса колёс «наружу».
Однако со временем стало ясно, что положительное плечо обката может быть опасным — например, при отказе тормозов одной стороны, проколе одной из шин или нарушении регулировки руль начинает сильно «рваться из рук». Этот же эффект наблюдается при большом положительном плече обката и при проезде любой неровности на дороге, но плечо всё же делали достаточно малым, чтобы при нормальном вождении он оставался малозаметен.
Поэтому начиная с семидесятых-восьмидесятых годов, по мере увеличения скоростей движения автомобилей и с распространением подвески типа «Макферсон», допускающей это с технической стороны, стали появляться автомобили с нулевым или даже отрицательным плечом обката. Это позволяет минимизировать описанные выше опасные эффекты.

какое плечо обката на Сексе - я не знаю, но явно не положительное :-)

ThinkPad

28.03.2011, 14:17

На 2м рисунке расстояние "б" будет напрямую нависеть от ширины резины
От ширины резины оно зависеть не будет при том же вылете.... ось симметрии то никуда не сдвинется.... а вот если изменить вылет, то абсолютно все равно какая ширина - плечо измениться....

Добавлено через 2 минуты
Ленусик, 2 мм разницы в пределах допуска.... допускается до 5 мм (неофициально)...
Ну а если подходить с официальной точки зрения, то даже на 1 мм нельзя вылет менять.... про это в инструкции по эксплуатации написано :-)

@lex@nder

28.03.2011, 14:46

От ширины резины оно зависеть не будет при том же вылете.... ось симметрии то никуда не сдвинется
Ежу понятно, что ось симетрии сдвигается только при изменении вылета, но я уже который раз делаю упор на, то, что "покрышка будет дальше кончаться" от этой самой оси и это критично т.к. в противном случае можно было бы ставить бесконечно широкие колеса.

Помогите советом! Муж купил диски на SX в Автодине, а я только сейчас увидела, что там ET52 и ширина 6,5!!! Чем это мне грозит? Автодина уверяла, что это нормальный размер на SX и на гарантию никак не повлияет... А правда ли это?:sm_dymat:
Изменение вылета на 2мм, да еще и в вашу сторону не несет какого-либо ощутимого негатива...кроме того, что дилера может переклинить на почве отказа в гарантии. Если они уж так настаивают - возьмите с них официальный документ.

Увеличенная ширина находится в пределах допуска, однако, из за этого параметра может незначительно измениться высота профиля.

Итого: смертельного ничего...но я лично не понимаю ЗАЧЕМ отступать от параметров, если один фиг берешь какие-то левые и ничем не привлекательные диски???

ThinkPad

28.03.2011, 15:03

но я уже который раз делаю упор на, то, что "покрышка будет дальше кончаться" от этой самой оси и это критично т.к. в противном случае можно было бы ставить бесконечно широкие колеса.
Так она будет "дальше кончаться" симметрично в обе стороны :-) Чем это критично то??? Плечо обката не изменится никак :-)

@lex@nder

28.03.2011, 16:24

Отвечу: обошли весь Мытищинский авторынок-нашего размера нет... Да и в интернет магазинах особо привлекательных дисков с родными параметрами нет (если только как у Синк пада, только цена совсем не привлекательная, ну и размеры не совсем родные..)
Я правильно понимаю, что вы взяли диски значительно дешевле 3500р/шт?

Так она будет "дальше кончаться" симметрично в обе стороны :-) Чем это критично то??? Плечо обката не изменится никак :-)
Т.е. иначе говоря вы настаиваете на том, что при прочих равных не будет никакой разницы в нагрузке (в т.ч. при поворотах) на ступичный узел и на привод - независимо от того стоит резина 165 или 235? Если да, то думаю имеет смысл остановить нашу с вами дискуссию :sty013:

ThinkPad

28.03.2011, 17:03

иначе говоря вы настаиваете на том, что при прочих равных не будет никакой разницы в нагрузке (в т.ч. при поворотах) на ступичный узел и на привод - независимо от того стоит резина 165 или 235?
я уже писал в чем будет разница :-)

Будет расти только общий вес колеса, что тоже не очень хорошо для подвески, да и для управляемости в целом, т.к. увеличение неподрессоренной массы сказывается....
Компенсируется это обычно установкой более легких дисков большего радиуса и уменьшением высоты резины...
В поворотах (не на месте) разницы никакой не будет, если не будет меняться вылет, т.к. плечо обката останется неизменным, т.к. меряется оно от оси симметрии диска....
Ширина диска (резины) никак не влияет на изменение плеча обката.....
Нагрузка непосредственно на ступичный подшипник при увеличении ширины резины при неизменном вылете тоже практически не измениться....Нагрузка изменится значительно выше при изменении вылета, чем при изменении ширины резины.....

AnM

28.03.2011, 17:11

Нагрузка изменится значительно выше при изменении вылета, чем при изменении ширины резины.....
Согласен ... но не во всем.
Ваша правда на абсолютно ровной дороге.

А теперь представьте, что дорога у нас с шишками ... там и сям. И резину мы ставим ну о-о-очень широкую .. ну просто для наглядности .. пусть наш авто снабдиццо резиной по 1/2 метра шириной )))) И вот вы наезжаете внешним краеем протектора на бугорок.
Результат = ???? понимаете, какое плечо даванет на нашу подвеску? а ведь вылет мы не меняли ....

прошу к моей модели отнестись как к теоретической ... дабы проиллюстрировать возможное влияние размеров колес
на практике .. ну тут по месту смотрим .. кому что нравится

ThinkPad

28.03.2011, 17:44

И резину мы ставим ну о-о-очень широкую .. ну просто для наглядности .. пусть наш авто снабдиццо резиной по 1/2 метра шириной ))))
Угу... и цельно металлическими шинами :-)
На нормальных резиновых эти шишки просто продавят резину :-)
Да и больше чем 235 на наш Секс не поставишь - будет задевать в поворотах....
так что 225/55 R16 самое то на лето :-) Диаметр общий не меняется, а устойчивости и улучшение торможения прибавляется....
Прибавка в весе по сравнению со штатными 1 кг где то получается на каждое колесо, если брать Бриджстоун.... если брать Континенталь, то вообще прибавки в весе не будет (Конти намного легче Бриджа)

Добавлено через 16 минут
Только диски конечно под 225/55 R16 нужно брать минимум 6,5 а лучше 7 дюймов :-)
На штатных 6 дюймовых дисках она домиком встанет :-)

AnM

28.03.2011, 17:47

Без "гы-гы-гы" не могем?
Вы утверждали, что разницы НИКАКОЙ не будет. Точка.
Я вам привел пример, что разница все-таки есть. На сколько существенно это влияние разговора не было. Обсуждался сам принцип.

Дальнейшие рассуждения про "нормальность" или "не нормальность" резины - это "бла-бла-бла" ... увод разговора совсем в другую сторону ... тык сказать в плоскость практичности чего-то там. В таких дискуссиях принципиально не участвую .. ибо каждому свое .. и никто не в праве нарушать это право - так или иначе юзать свой авто

Покатайтесь на одном авто на колесах разной ширины ... даже на одних дисках ... достаточно долгое время. Понаблюдайте за живучестью подшипников. Не 1-2 дня, а 10-20-50 т.км. Уверен, что желание спорить на пустом месте отпадет.
А если вас сподобит фантазия установить себе уже резину действительно широкую ... даже не меняя вылет дисков ... то быстро поймете, что без демпфера рулевого механизма ездить стало весьма сложно ... ну или как минимум не комфортно.

ThinkPad

28.03.2011, 17:53

Покатайтесь на одном авто на колесах разной ширины ... даже на одних дисках ... достаточно долгое время. Понаблюдайте за живучестью подшипников. Не 1-2 дня, а 10-20-50 т.км. Уверен, что желание спорить на пустом месте отпадет.
Катался... и до сих пор катаются :-) Правда не я :-)
На моей старой 99й зимняя 175 шириной на 14 дисках, а летняя 195 на 15 :-) общий диаметр одинаков, вылет дисков тоже....
Пробег 280 тысяч - ступичные подшипники не менялись (я ее брал где то под 100 было) :-)
А разница в управлении чувствуется :-) На широкой резине по асфальту намного комфортнее .... несмотря на более низкий профиль....

@lex@nder

28.03.2011, 17:57

Нагрузка непосредственно на ступичный подшипник при увеличении ширины резины при неизменном вылете тоже практически не измениться...
Пусть будет так ибо вера способна двигать горы :)

Нет, не правильно.
В таком случае выбор есть, тем более в Москве!

AnM

28.03.2011, 18:05

2 ThinkPad

А-а-а .. понял ... то ись логика у нас такая: физику у принципе мы посылаем далеко и на всегда ... фсе будем тупо пробовать на зуб.
И если на какой-то там пузотерке на разных колесах все зашибись ездит .. и даже подшипники не менялись ... то мы делаем однозначный и четкий вывод, что ширина покрышек ни на что и никак в авто не влияет.
Поздравляю! Но эту "логику" вы можете комфортно попагандировать только тут, пользуясь своим служебным положением.

А вот зайдите на форум Иркутских жжипистов, например ... и авто потяжелее, и колесы побольше, и народ попроще ... да ляпните там такое. На спор! уже через 5 минут будете .... отправлены ... тык сказать

ThinkPad

28.03.2011, 18:13

А вот зайдите на форум Иркутских жжипистов, например ... и авто потяжелее, и колесы побольше, и народ попроще
Ну... там они еще и общий диаметр меняют (ставят к примеру 29 или 32 колеса).... тут уже без изменения вылета не обойтись.... что впрочем нисколько не противоречит объяснению, данному мною выше (про плечо обката) ....

Добавлено через 3 минуты

физику у принципе мы посылаем далеко и на всегда ...
Отнюдь....
почитайте про плечо обката и как оно меняется при изменении вылета и не меняется при увеличении (уменьшении) ширины :-)
Ну а как оно меняется при изменении диаметра и как это нужно компенсировать изменением вылета - додумаете сами надеюсь :-) человек вроде не глупый....

AnM

28.03.2011, 18:54

почитайте про плечо обката
Все это я знаю .... есть и литература и кино от Тойоты, например

Обсуждался вполне кокретный параметр - ширина протектора .. и его влияние на эксплуатацию авто. Постановка вопроса понятна.

Вы пошли в облась чистой теории и заговорили про плечо обката. Да .. без изменения вылета не меняется. Но почему вы вдруг сделали на основании знания этого теоретического параметра вывод, что вот ну ничего и никак не повлияет на конечный результат долговечности авто при изменени ширины протектора ?!
Я вам привел четкий пример, что даже не меняя плеча, мы на практике можем поиметь некое влияние. И уже пардоньте! не вашего, сэр, ума дело - резиновые там колесы, деревянные или железячные?! Какие хочу - такие и ставлю! или качаю свои колесы на 10 атм.
Если мы гутарим за чистую теоретическую механику .. плечи там, моменты и пр .. то извольте придавать значение всем факторам влияния.
Если мы гутарим за практику ... +- см в ширине и т.п. хрень ... тык уже ответил . Каждый резвиццо как сам хочет.

ThinkPad

28.03.2011, 19:43

Обсуждался вполне кокретный параметр - ширина протектора .. и его влияние на эксплуатацию авто.
Вообще то изначально обсуждалось это :-)

Подскажите! У меня с предыдущей машины остались диски литые практически новые вот такого размера: 7.0jx16 ET45.0 5*114.3x60.1
Они подойдут на Сузуки Хэтч 2WD Японец??

Подойти то подойдут, только вот суммарное увеличение вылета составит под 2см т.е. в 4 раза больше того на которое можно было бы закрыть глаза.

Если мы гутарим за чистую теоретическую механику .. плечи там, моменты и пр .. то извольте придавать значение всем факторам влияния.
Вот вам хорошая статья на эту тему.... с рычагами сил и прочего.... и про вылет и про плечо обката и про ширину резины :-)

http://niva-faq.msk.ru/tehnika/obsch/ustrojst/fizika/fizniv.htm#7

Добавлено через 5 минут

Я вам привел четкий пример, что даже не меняя плеча, мы на практике можем поиметь некое влияние.
Влияние на что??? на ступичный подшипник??? Это влияние будет скомпенсировано подвижными частями подвески :-) То же самое будет если вы и краем узкого колеса наедете на ту самую шишку (причем даже меньшего размера)..... что изменится то?? :-)
А вот в случае изменения вылета это уже не скомпенсируется :-) Плечо рычага измениться :-)

Добавлено через 25 минут
Вот, не поленился даже картинку нарисовал что ничего не измениться :-)
Даже видно, что более узкому колесу "шишка" меньше размером нужна :-)
http://s006.radikal.ru/i215/1103/02/6a013f40cb24.jpg

AnM

28.03.2011, 19:51

Это влияние будет скомпенсировано подвижными частями подвески
Аха .... щяз
скомпенсировано - это когда какое-то влияние ПОЛНОСТЬЮ выведено в ноль
никакими "подвижными " частями подвески вы жизнь подшипнику не облегчите, если на него хоть периодчески будет приходить упор с большого расстояния от плоскости качения.
Это я про свой камень, попавший под внешний край широкого протектора.

на вашей картинке не хватает самого главного - вектора силы тяжести авто ... ведь у вас в ваших рассуждениях авто явно невесомый

пы.сы. Солгашусь с @lex@nder
Пусть ваша вера хоть горы двигает.
мне на это как бы ..................... ужо давно понял, что вам что-то доказать бесполезно

ThinkPad

28.03.2011, 20:05

Это я про свой камень, попавший под внешний край широкого протектора.
Что бы отклонить на такой же точно угол ось вращения узкому колесу понадобится меньший камень :-)

Добавлено через 3 минуты
Можно еще и про удельное давление на грунт порассуждать :-)
У широких колес оно меньше, значит тот же камень продавит шину больше :-)

Добавлено через 1 минуту

на вашей картинке не хватает самого главного - вектора силы тяжести авто ... ведь у вас в ваших рассуждениях авто явно невесомый
Так он не зависит от ширины резины и будет одинаков в обеих случаях :-)

Добавлено через 6 минут

ужо давно понял, что вам что-то доказать бесполезно
Почему бесполезно??? приведите аргументы, а не просто слова :-) Тогда я соглашусь, если эти аргументы меня убедят....
Пока что то аргументов не густо.... вашу теорию с камнем я опроверг простым рисунком :-)

AnM

28.03.2011, 20:07

Вы вообще внимательно читали то, о чем я говорил? Судя по всему - нет ... как обычно.
Слово "демпфер" видели? Знаете куда он цепляется? В каком направлении работает?
Зачем тут ваши картинки из серии "ситуевина по вертикали"?
На широкой резине авто больше подвержен рысканью .. со всеми вытекающими последствиями для ВСЕЙ подвески.

И ваша чудесная вечная пузотерка в качестве "железного" доказательства тут не канает.
Я вам приведу просто гору обратных примеров. И что? Будем авто пересчитывать что ли? У кого железяк в под жжжжж больше, тот и прав будет?

ThinkPad

28.03.2011, 20:48

Слово "демпфер" видели? Знаете куда он цепляется? В каком направлении работает?
расскажите.....
и при чем тут демпфер и широкая резина? и тем более вектор сил тяжести???

На широкой резине авто больше подвержен рысканью .. со всеми вытекающими последствиями для ВСЕЙ подвески.
это только при изменении плеча обката в положительную сторону.... если плечо обката не меняется, то никаких изменений в управляемости не будет, а если плечо обката увести в отрицательную сторону то рысканья будет еще меньше.... правда при чем тут ширина резины я так и не понял, мы ведь про плечо обката и его влияние на ширину уже вроде все выяснили :-)
если можете, то объясните....

Добавлено через 12 минут

И ваша чудесная вечная пузотерка в качестве "железного" доказательства тут не канает.
Очень даже канает :-) Ее изначально проектировали под нулевое плечо обката, но потом ради безопасности сделали на ней отрицательное, изменив параметр вылета дисков :-)

"задание партии и правительства" обеспечить безопасность переднеприводных авто. Отсюда и диагональный привод тормозов, отсюда и отрицательное плечо обкатки -20мм, делающий вождение машины "более безопасным". Достигнуть такого плеча обкатки смогли, лишь увеличив ЕТ с 29 (первоначально планировали) до примерно 40 и уменьшив ширину диска с 5" до 4,5" (чтобы не задевал диск за подвеску)

@lex@nder

29.03.2011, 04:57

Мужики, я конечно сильно извиняюсь, что прерываю вашу дискуссию, которая плавно переходит в палемику, но Вы ИМХО реально далеко уже ушли и, чувствую, скоро придет время Вам сразиться на пистолетах с присосками...но прежде есть вот такая мысль:

Колесо - это по сути РЫЧАГ, который воздействует на ступицу, на подвижные элементы итд и неважно под какми углом оно стоит и какие элементы подвески компенсируют его колебания.. Важно, что чем шире покрышка, тем больше этот рычаг и отрицать это просто нелепо.

Помните как в старые добрые времена проверяли люфт подшипника или шаровой? Да, люди брались за колесо руками и резкими движениями раскачивали его в поперечной плоскости.. А теперь предствьте, что покрышка была бы 1м в ширину...очевидно же, что на ее краю рычаг воздействия был бы гораздо больше.. и ежу понятно, что элементы подвески призваны компенсировать все эти вещи, но ведь есть и мгновенные силы, воздействующие на жесткие узлы...отсюда и появляются различные люфты!

ThinkPad

29.03.2011, 07:06

Колесо - это по сути РЫЧАГ, который воздействует на ступицу, на подвижные элементы итд и неважно под какми углом оно стоит и какие элементы подвески компенсируют его колебания..
Так посмотрите рисунок чуть выше (http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=142817&postcount=887).... рычаг рычагом конечно, но из физики про рычаг помним, что чем длиннее рычаг, тем на больший угол его надо поднять(проделать больший путь), что бы сделать ту же работу :-)

Добавлено через 9 минут
В случае с более широкими колесами единственный отрицательный фактор это увеличивающийся вес колеса.... но эту проблему можно решить поставив более легкие диски и более легкую резину.....

ThinkPad

29.03.2011, 08:16

Кажется я понял, что пытаются донести до меня оппоненты :-)
Естественно, чем больше длина рычага, тем меньше нужно усилие....
Но мне кажется что они забывают главное - Ничто не дается в этой жизни просто так (закон сохранения энергии) :-) Если будет меньше усилие, то необходимо проделать больший путь, что и показано на моем рисунке выше в теме.....
Ну про Архимеда и его точку опоры тоже вспомнить можно :-) но длина рычага то у нас ограничена элементами кузова автомобиля :-)
Как я писал уже, максимум что можно поставить на Секс это резина шириной 235 мм (да и то наверное будет цеплять уже в поворотах при полностью вывернутом руле), т.е. разница по сравнению со штатной (205) составит 15 мм в каждую сторону.... Это практически ничто по сравнению с предлагаемыми тут полметра :-)
Ну и поскольку более широкая резина имеет меньшее удельное давление на грунт, то и тот самый злополучный камень будет продавливать ее легче, чем узкую ....
Вот как то так....

ThinkPad

30.03.2011, 08:29

Вот нашел хорошую статью на эту тему (их которой видно, что изменение вылета влияет, а вот изменение ширины при сохранении вылета никак не влияет)

Какие силы действуют на детали подвески?

http://avtoshyna.info/images/stories/vylet1.gif

Если разложить подвеску современного автомобиля по силам, которые действуют на отдельные ее элементы – получится многотомное издание, которое не под силу для понимания обычному автолюбителю. Поэтому для наглядности рассмотрим упрощенный вариант независимой подвески системы МакФерсона, где ступица крепится к кузову одним поперечным рычагом и стойкой с амортизатором.

Согласно Третьему закону Ньютона (сила действия равна силе противодействия), общая масса автомобиля распределена между четырьмя его колесами, при этом сила, действующая на каждое колесо, направлена от поверхности, на которой стоит (или двигается) автомобиль. Точкой приложения этой силы является при этом центр площади пятна контакта шины с дорожным покрытием. Если принять, что подвеска автомобиля исправна, колеса отбалансированы и углы развала-схождения соответствуют норме, то этот центр площади пятна контакта будет находиться на оси симметрии колеса по его ширине. Туда же должна опускаться и ось стойки амортизатора, на которой находятся крепления рулевых тяг (наконечников).

Таким образом, сила, равная доле массы автомобиля, приходящейся на любое из его колес, направлена от земли и точка приложения этой силы – центр симметрии колеса по ширине. Учитывая конструкцию подвески, указанная сила создает моменты на ступичный подшипник, рычаг (растяжение) и стойку с амортизатором (сжатие).

И конструктор, который разрабатывает узлы подвески автомобиля, тщательно просчитывает все эти моменты, учитывая в разработке, в частности ступицы, рычага, стойки амортизатора, шаровой опоры, наконечников рулевых тяг и т.д. Запас прочности, безусловно закладывается, но, как правило, этот запас имеет тенденцию к уменьшению, поскольку его увеличение ведет к увеличению себестоимости подвески в целом.

На рисунке выше хорошо видно, что единственное, на что по факту влияет вылет – это расположение центральной оси диска (колеса) относительно ступицы. При увеличении вылета колесо будет «садиться» глубже на ступицу, сужая колесную базу. Уменьшение вылета, соответственно, расширяет колесную базу и «выносит» колесо наружу.

Главное, что нужно понимать автолюбителю, это то, что в обоих случаях смещение центральной оси диска неизбежно смещает рулевую ось, изменяя при этом предусмотренные конструктором параметры выворота руля (это влияет и на управляемость автомобиля в целом и на износ резины в поворотах), и изменяет сами моменты сил, действующие на подвеску, а также векторы их приложения. Все это в комплексе заставляет подвеску работать в непредусмотренном автопроизводителем режиме, а потому срок ее службы и безопасность вождения (особенно в экстремальных условиях) в таком случае – лотерея с небольшими шансами.

Таким образом, даже если колесо с непредусмотренным вылетом без проблем садится на ступицу – это еще совершенно не означает, что этот диск подходит для безопасного использования.
Источник http://avtoshyna.info/diski/index.php

AnM

30.03.2011, 09:57

Любите собирать на просторах инета неоспоримые кладези знаний ? ... ну т.е. по-вашему мнению.

А не желаете в свою копилку несколько "бруллианов"?

В журале За Рублем статья была, где очень умный чудо-механик повествовал, что у авто с акпп при включении задней передачи ... кишки ГТР начинают крутиться в другую сторону.

Легко найдете просто кучу статей от йуных химиков про вред молибдена в масле. (А я при этом все свуои авто эксплуатирую ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на молибдене вот уже очень много лет)

Так же легко найдете бесспорные доказательства использования в ЛЮБЫХ двигателях масел типо 5в50 и 10в60. Вот прям чудо чудесное!

А рядышком будет очень умная статья о том, что все подшипники надо тянуть только до точки нулевого люфта ... и ни-ни дать там хоть какой-то натяг! .. сгорит фсе начисто!

Продолжать? ......

ThinkPad

30.03.2011, 11:12

Продолжать? ......
Только с аргументами и по теме :-) вы с чем то не согласны в выше приведенной статье??? Так обоснуйте свои возражения :-)
Пока меня так и не убедили что ширина как то влияет на подшипник ступицы (кроме конечно увеличившейся массы колеса в сборе) :-)

Добавлено через 9 минут
Позволю процитировать ваши же слова :-)

необходимость ДОКАЗЫВАТЬ свою точку зрения ложится на вас. А не просто ограничиваться заявлениями из серии "вот у нас мужики тута говорили".

Добавлено через 1 час 1 минуту
Для желающих повысить свои знания путем самообразования выкладываю полезные ссылочки
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/RAYMPEL'_Yornsen/_Raympel'_Y..html

@lex@nder

30.03.2011, 12:08

ThinkPad,
Пожалуй Вы меня убедили в том, что изменение вылета, скажем на 5мм, оказывает более негативное влияние, нежели чем увеличение общей ширины покрышки на 20мм...

Следующее же утверждение я не готов принять за истину в 1й инстанции...равно как и не готов спорить на эту тему далее (надоело уже если честно):
"Точкой приложения этой силы является при этом центр площади пятна контакта шины с дорожным покрытием"

Но если это все же так, то получается, что у сдвоенного колеса, например Газели, на месте точки приложения силы - ДЫРКА :)

ThinkPad

30.03.2011, 12:51

"Точкой приложения этой силы является при этом центр площади пятна контакта шины с дорожным покрытием"
Так это же расчетная точка приложения силы, через которую и идет вектор направления силы :-)

на месте точки приложения силы - ДЫРКА
Сила прикладывается на всю площадь контакта.... в случае сдвоенных колес на оба колеса, но вектор силы пойдет посередине между ними :-)
Мы же еще не учитываем упругость шины (способность продавливаться), а она тоже оказывает влияние....
Почитайте последнюю книжку по ссылке... там и силы все нарисованы, и написано куда что воздействует :-)
http://i048.radikal.ru/1103/2b/58f44b1e6e23.jpg

AnM

30.03.2011, 13:44

Только ... по теме
Гы-ы .. "по теме" говорите. Как вы "по теме" у меня не получится. Свое видим, чужое - в упор не замечаем и даже не реагируем
Опять понятиями жонглируете? Ню-ню ...
То вас в чистую теорию тянет, то в практику.
Когда вы теоретик - вам тут же поступает вполне уместный в такой теоретической дискуссии вопрос про колесо шириной 1 м. Что в ответ? Мы тут же стремительно становимся практиком ))))) ... и тащим за уши "весомый аргумент" ибо в Секс такое колесо не влезет.
В теоретическую подвеску лезут все колеса ... чтобы вы знали.

Так мы за теорию или за практику гутарим?

Практику свою я уже озвучил. Широкая резина многое усложняет ... даже без изменения вылета. Авто у нас не идеальный.
А иногда даже приходится использовать дополнительный механизм удержания рулевой системы - демпфер .. говорил уже .. кому надо - найдут информацию.

Теория .. хм.
Даже приводя свои веселые картинки, вы в своем репертуаре - выковыриваете только нужные вам словечки. Чужую же информацию мы маниакально пропускаем мимо ...
А где же из этой же статьи всякие там "если подвеска идеально отрегулирована" и т.д. в этом ключе. Все "если" да "если"... Даже сам автор статьи весьма осторожен в оценке происходящего.

Огорчу ... Даже в вашей "теоретической" модели со всякими картинками с просторов инета есть один весьма грубый просчет. Не хватает параметров )))) Не все учтено-с. Перед своим теоретическим выступлением надо просто знать - а сколько этих параметров установки подвески вообще. А когда не знаете - вот и находите только то, что вам понятно и известно.

Не хватает информации про поперечный угол наклона оси поворота. Существует в ЛЮБОЙ подвеске. И важен даже для теоретической модели .. т.е. при абсолютно идеальной поверхности, идеальных колесах и т.п ... где ямок и кочек нет.
И автомобиль изначально настраивается на КОНКРЕТНЫЙ угол поперечного наклона. Это надо для ПРАВИЛЬНОГО прохождения поворотов .. всех вообще без исключения .. особенно малого радиуса. И ширина будущего колеса принимает непосредственное участие в расчетах.

Уж коль моим словам вы изначально не верите - ищите в своих источниках. Может быть и найдете.

пы.сы. Если кто-то другой (кто склонен доверять чужому мнению) появится в теме и пожелает подробностей про этот угол наклона - расскажу. Даже картинки покажу.

пы.сы. 2
Да .. правы форумчане .. темка затянулась. Но ить рыба гниет с головы, не так ли? ))))

ThinkPad

30.03.2011, 15:51

Когда вы теоретик - вам тут же поступает вполне уместный в такой теоретической дискуссии вопрос про колесо шириной 1 м. Что в ответ? Мы тут же стремительно становимся практиком )))))
ну почему же... я вам на него ответил тут http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=142817&postcount=887
Если уж быть до конца теоретиком, то там даже показано что при наезде краем метрового колеса камень нужно побольше, чем на узком, что бы изогнуть ось вращения на тот же угол :-)

Практику свою я уже озвучил. Широкая резина многое усложняет ... даже без изменения вылета. Авто у нас не идеальный.
Т.е. вы на Сексе перепробовали уже разные виды колес? :-)

Чужую же информацию мы маниакально пропускаем мимо ...
Почему же??? только информации что то я не вижу....

И ширина будущего колеса принимает непосредственное участие в расчетах.
Пример расчета приведите пожалуйста.... а иначе это только слова и ничего более :-)

Добавлено через 13 минут

А иногда даже приходится использовать дополнительный механизм удержания рулевой системы - демпфер
Его предназанчение - гасить удары, передающиеся на руль.... и при чем тут ширина колес????

Добавлено через 3 минуты

Не хватает информации про поперечный угол наклона оси поворота. Существует в ЛЮБОЙ подвеске. И важен даже для теоретической модели .. т.е. при абсолютно идеальной поверхности, идеальных колесах и т.п ... где ямок и кочек нет.
И автомобиль изначально настраивается на КОНКРЕТНЫЙ угол поперечного наклона. Это надо для ПРАВИЛЬНОГО прохождения поворотов .. всех вообще без исключения .. особенно малого радиуса.
По моему мы говорим про один и тот же автомобиль....
из изменяемых параметров у нас только вылет и ширина резины.... остальное то все не меняется :-)

Добавлено через 1 час 24 минуты

Чужую же информацию мы маниакально пропускаем мимо ...
Что то так я и не увидел той самой чужой информации :-)
Я хоть картинки рисую, статьи привожу в подтверждение своей теории, а у вас только слова, которые ничем не подкреплены....
Типа Вы непререкаемый авторитет??? Или те самые мужики иркутские, которые что то наговорили??? Чем они отличаются тогда от

йуных химиков в интернете???? Самому то не смешно??? :-)
Я же уже вам отвечал однажды про свои принципы восприятия информации

Я руководствуюсь принципом "доверяй, но проверяй" :-) (впрочем писал уже об этом).... Все слова я пропускаю через свой здравый (или не очень) смысл :-)
Наш диалог проходит в стиле высказываний "Сам дурак", которые вы приводите в ответ на мои аргументы.... не конструктивно как то :-)

Andrew_spb

30.03.2011, 15:52

Самому то не смешно??? :-) Наш диалог проходит в стиле высказываний "Сам дурак", которые вы приводите в ответ на мои аргументы.... не конструктивно как то :-)
Пора в чат переходить! :laugh2:

@lex@nder

30.03.2011, 16:25

Фига "Думающая подушка" загнул :) Название новой темы рулит!!!

ThinkPad

30.03.2011, 16:33

@lex@nder, авторство не мое :-)
Честно стырено отсюда http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=143191&postcount=864 и доработано что бы влезло в лимит отведенный на название :-)

@lex@nder

30.03.2011, 16:46

ThinkPad, так можно новых форумчан распугать...зайдут посмотрят, да и уйдут, подумав, что тут одни ботаны сидят :)

ThinkPad

30.03.2011, 16:49

@lex@nder, ну предлагайте другое название - переименую :-)

kpvv

31.03.2011, 12:47

ThinkPad, так можно новых форумчан распугать...зайдут посмотрят, да и уйдут, подумав, что тут одни ботаны сидят

Фигнасраспугаешь!

Форум нормальный. И люди не глупые ( в основном). А то знаетели всякие бывают:)

Добавлено через 8 минут
Кстати, давление в шинах еще не обсудили.

ThinkPad

01.04.2011, 07:54

давление в шинах еще не обсудили.
Тоже обсуждали :-)
Тут http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=1737
ну а резюме тут http://forum.clubsx4.ru/showthread.php?t=2195

Добавлено через 59 минут
Вообще, если судить по этой картинке
http://offroadclub.ru/ai/21000/article.20005/pics2.30.jpg
То у SX4 или нулевое или небольшое отрицательное плечо обката

Добавлено через 17 часов 13 минут
Ну и что бы окончательно закрыть вопрос ширины дисков предлагаю сомневающимся пробить следующие коды из оригинального каталога
990E0-80J13-KPL - 7,5JX18
http://www.suzuki.hu/files/products/2576.jpg
990E0-80J12-KPL - 7JX17
http://www.suzuki.hu/files/products/2575.jpg
990E0-80J11-KPL - 7JX17
http://www.suzuki.hu/files/products/2574.jpg

Klomo

17.04.2011, 12:31

И увеличение ширины диска и уменьшение вылета конечно влияют на ступицу, но только это влияние не соизмеримо разное, не надо одно приплюсовывать к другому, тогда причина для спора отпадет

ilya

20.07.2011, 01:58

В каталоге есть диски и 17, и 18,тлько указаны на них 2 парамеира-ширина и радиус.На мой логичный вопрос менеджеры ответили что это мол секрет,зачем мне знать вылет,если я уних диски куплю. Только цена вопроса минимум в 2раза за "секрет"!!!:sm_lol:

buzuk80

20.07.2011, 08:19

На мой логичный вопрос менеджеры ответили что это мол секрет,зачем мне знать вылет,если я уних диски куплю.
Если уж очень нужно, то сошлись на то, что желаешь получить полную информацию о товаре до его покупки.

Georgy

20.07.2011, 10:22

Даже приводя свои веселые картинки, вы в своем репертуаре - выковыриваете только нужные вам словечки. Чужую же информацию мы маниакально пропускаем мимо ...
А пора привыкнуть к этому и "положить".
Что может быть лучше штатных колёс? Только свои раздутые щёки!

olbone

25.01.2019, 00:46

Пусть эта дискуссия была давно ,но диванные теоретики : @lex@nder ; AnM хорошо повеселили:laugh2:.

Динарий

01.11.2020, 11:46

задумал купить на следующее лето( готовлю телегу зимой) новые литые диски(правильнее "колёса") и зашёл на данную тему. Повеселила здорово данная дискуссия. Главное не знает никто - как повлияет колесо с вылетом 45 вместо 50 на всё."Всё" перечислять не буду. Практического опыта нет. Значит ответов нет, одни рассуждения.И это тоже показательно. И ещё момент - а сколько стоит тот самый ступичный подшипник и цена его переустановки? Может из-за него не стоит переживать ну скажем если он проходит не 100 положенных, а 80. На сколько меньше - никто не знает. И была ли вообще проблема из-за разрушения элементов подвески из-за изменения вылета колеса? Если на просторах интернета такой практической темы нет, то её и в жизни нет и все рассуждения теоретические лишь способ поупражнять мозг.Если не прав - поправьте

LDV52

01.11.2020, 17:30

Никак не повлияет.

aac-vp

02.11.2020, 11:16

ThinkPad

02.11.2020, 21:52

Главное не знает никто - как повлияет колесо с вылетом 45 вместо 50 на всё."Всё" перечислять не буду. Практического опыта нет. Значит ответов нет, одни рассуждения.И это тоже показательно. И ещё момент - а сколько стоит тот самый ступичный подшипник и цена его переустановки? Может из-за него не стоит переживать ну скажем если он проходит не 100 положенных, а 80. На сколько меньше - никто не знает. И была ли вообще проблема из-за разрушения элементов подвески из-за изменения вылета колеса? Если на просторах интернета такой практической темы нет, то её и в жизни нет и все рассуждения теоретические лишь способ поупражнять мозг.Если не прав - поправьте
Ну, стоимость ступичных известна.....а вот как повлияет на практике - никто вам не скажет, т.к практических опытов в течении долгого времени никого не производил из пользователей, да и вряд ли будет проводить :sm_lol:
Разве что автопроизводитель может такое себе позволить, но ему оно не надо наверное, он тоже теоретически рассчитал что вылет в 50 для Секса оптимален и ставит диски с этим вылетом... :sm_lol:

- - - Добавлено - - -

Тут описывал свой опыт

Ну я на родных ступичных откатал 130 т до замены :sm_lol:
Диски все со штатным вылетом...

aac-vp

03.11.2020, 04:38

Ну, стоимость ступичных известна.....а вот как повлияет на практике - никто вам не скажет, т.к практических опытов в течении долгого времени никого не производил из пользователей, да и вряд ли будет проводить :sm_lol:
Разве что автопроизводитель может такое себе позволить, но ему оно не надо наверное, он тоже теоретически рассчитал что вылет в 50 для Секса оптимален и ставит диски с этим вылетом... :sm_lol:

- - - Добавлено - - -

Ну я на родных ступичных откатал 130 т до замены :sm_lol:
Диски все со штатным вылетом...

Ну я может быть тоже больше 50 бы откатал, если бы не поменял сыча на джип компасс
У которого к слову очень дебильная сверловка и торчащие суппорта, поэтому поиск дисков тот ещё геморрой))

Отправлено с моего iPhone используя Tapatalk