PDA

Просмотр полной версии : Работа топливной системы на SX4



Канаи Ацуда
11.12.2009, 12:46
Ключевые слова Летом и Зимой
Объем бензина зависит от плотности, а плотность от температуры :-)
Поэтому при низких температурах расход и выше.......


Бортовой комп ведет подсчет бензина путем подсчета его протекания через форсунки инжектора :-) (грубо говоря засекает время при известной площади сечения форсунки и известном давлении в бензопроводе)

улыбнуло... :)
откуда комп узнает давление в топливопроводе? :)

ThinkPad
11.12.2009, 12:49
откуда комп узнает давление в топливопроводе?
Оно константа, на бензонасосе стоит регулятор давления :-)
Учим матчасть :-)

Канаи Ацуда
11.12.2009, 12:57
на бензонасосе стоит регулятор давления :-)


регулятор - он регулирует...чаще всего пассивно... т.е. давление бензика всегда постоянное? :)

ThinkPad
11.12.2009, 13:05
т.е. давление бензика всегда постоянное?
Угу... т.к. это клапан-регулятор
Посмотри сервис-мануал :-)
При не постоянном давлении невозможно (очень сложно) рассчитать количество топлива необходимое для впрыска :-)

Добавлено через 3 минуты
а при постоянном давления количество элементарно регулируется временем открытия клапана в форсунке....

Канаи Ацуда
11.12.2009, 13:11
тогда ышшо пара вопросов:

если давление постоянное, то как обеспечивается подвод большего кол-ва бензика про увеличении оборотов двигателя скажем до 6000?

ThinkPad
11.12.2009, 13:15
если давление постоянное, то как обеспечивается подвод большего кол-ва бензика про увеличении оборотов двигателя скажем до 6000?
вот как то так :-)

а при постоянном давления количество элементарно регулируется временем открытия клапана в форсунке....

Добавлено через 1 минуту
Более того, могу сказать, что нормальный бортовой комп показывает то самое время открытия форсунки :-)

Добавлено через 48 секунд

тогда ышшо пара вопросов:
А где 2й вопрос?????

Канаи Ацуда
11.12.2009, 13:27
второй? да я уж позабыл...:ca:

ну например: если форсунька открыта большее время, то через неё проходит бОльшее колво бензика, соответственно - давление в контуре падает...

и еще - (у мня такое было) - когда начинает издыхать электробензонасос, то машина работает, но "тупит", не едет, как на педаль не жми... почему? :)

ThinkPad
11.12.2009, 13:44
если форсунька открыта большее время, то через неё проходит бОльшее колво бензика, соответственно - давление в контуре падает...
при этом бензонасос поддерживает давление постоянно.... т.к. работает постоянно.... он расчитан на гораздо большее давление, чем может съесть машина... его ограничивает клапан....

когда начинает издыхать электробензонасос, то машина работает, но "тупит", не едет, как на педаль не жми... почему?
Смотри ответ на 1й вопрос :-) не хватает давления для нормальной подачи бензина (так же бывает когда и топливный фильтр засориться) :-)

Добавлено через 13 минут
нормальная производительность бензонасоса находиться в пределах 1,0…2,2 л/мин.

Основные характеристики
Давление, развиваемое бензонасосами, определяется типом системы питания двигателя:
у карбюраторных — от 0,15 до 0,35 кгс/см2,
с впрыском топлива — от 3 до 6 кгс/см2.
Производительность (максимальная) бензонасоса превышает реальный расход топлива двигателем в несколько раз:
диафрагменных для карбюраторных двигателей — до 100 л/час (при средних оборотах коленвала),
электрических для двигателей с впрыском — более 120 л/час (на любых режимах).
Это позволяет после длительной стоянки быстро заполнять бензином топливную магистраль или пустую поплавковую камеру карбюратора, компенсирует снижение производительности бензонасоса из-за его износа, а также обеспечивает бесперебойную работу двигателя на любых режимах.

Patorok
11.12.2009, 14:20
улыбнуло... :)
откуда комп узнает давление в топливопроводе? :)

Ну, давление можно определить по манометру, мне больше интересно, как он по давлению и диаметре сопла узнаёт скорость потока? Или он считает, что бенз вылетает со скоростью звука? :D

ThinkPad
11.12.2009, 14:27
Patorok, физику в школе учили???
Задачка немного сложнее чем для первоклашек:
Имеем диаметр трубы X, давление на входе в трубу Y, жидкость пусть будет вода.
Вопрос: сколько литров вытечет из трубы за 1 минуту? а за полминуты???
и при чем здесь скорость потока????

Канаи Ацуда
11.12.2009, 14:39
при этом бензонасос поддерживает давление постоянно.... т.к. работает постоянно.... он расчитан на гораздо большее давление, чем может съесть машина... его ограничивает клапан....


т.е. у нас насос переменной производительности? :)

Patorok, не переживай, я потом объясню как все это происходит... :)



физику в школе учили???
Задачка немного сложнее чем для первоклашек:
Имеем диаметр трубы X, давление на входе в трубу Y, жидкость пусть будет вода.
Вопрос: сколько литров вытечет из трубы за 1 минуту? а за полминуты???
и при чем здесь скорость потока????


если у нас все работает как в этой задачке, то расходомер будет всегда показывать одно и то же значение... ;)

ThinkPad
11.12.2009, 14:46
если у нас все работает как в этой задачке, то расходомер будет всегда показывать одно и то же значение...


а при постоянном давления количество элементарно регулируется временем открытия клапана в форсунке....


Бортовой комп ведет подсчет бензина путем подсчета его протекания через форсунки инжектора :-) (грубо говоря засекает время при известной площади сечения форсунки и известном давлении в бензопроводе)
До сих пор не понятно???? время открытия клапана в форсунке и есть количество бензина прошедшее через нее...



т.е. у нас насос переменной производительности?
В смысле переменной??? Она у него меняется конечно по мере износа и засорения топливного фильтра........

нормальная производительность бензонасоса находиться в пределах 1,0…2,2 л/мин.
Давление в бензопроводе и рампе регулирует клапан, который стоит сразу за бензонасосом.....
или вы буквы плохо понимаете??? "Назвал все буквы, но не смог отгадать слово" - это не про вас????

Patorok
11.12.2009, 14:47
Patorok,
Имеем диаметр трубы X, давление на входе в трубу Y, жидкость пусть будет вода.
Вопрос: сколько литров вытечет из трубы за 1 минуту? а за полминуты???
и при чем здесь скорость потока????
Во первых, в задачке не хватает одной неизвесной - давления на выходе из трубы. Т.е., у школьников оно равно атмосферному, а в ДВЗ?
А во вторых как при таком измерении может плотность бензина повлиять на показания БК? :shocked:

ThinkPad
11.12.2009, 14:54
Во первых, в задачке не хватает одной неизвесной - давления на выходе из трубы. Т.е., у школьников оно равно атмосферному, а в ДВЗ?
Давление в фазе впрыска тоже величина постоянная :-)


А во вторых как при таком измерении может плотность бензина повлиять на показания БК?
Элементарно.... Мозги двигателя устроены несколько сложнее..... он же количество впрыскиваемого топлива берет не от балды и оно не константа от оборотов :-)
Сравниваются сигналы с датчиков кислорода, на основании этого делается вывод о богатой, обедненной или нормальной смеси бензина с воздухом.... и т.д.
Найдите учебник и почитайте :-)
Название подскажу: "Устройство четырехтактного двигателя внутреннего сгорания с системой впрыска топлива"

Glukon
11.12.2009, 15:07
ну раз тут кружок "знай и люби устройство топливной системы" открыли, то и я спрошу:
форсунки - это где? в смысле, они на каждый цилиндр стоят отдельно и регулируются отдельно?

ThinkPad
11.12.2009, 15:13
форсунки - это где? в смысле, они на каждый цилиндр стоят отдельно и регулируются отдельно?
Форсунок может быть как всего одна на все цилиндры(моновпрыск), так и несколько (даже не по одной на цилиндр)
На Сексе их 4 - по количеству цилиндров :-)
Регулировки на них нет никакой :-) Представляет из себя игольчатый клапан, напряжение пришло- она открылась, бензин через нее потек, нет напряжения - она закрыта....
Т.к. отверстие там маленькое, то бывает засоряется, тогда делают операцию известную под названием "промывка инжектора"
где то я даже выкладывал видео здесь на форуме, снятое внутри цилиндра.... по моему даже в этой теме :-)

Patorok
11.12.2009, 15:37
Регулировки на них нет никакой :-) Представляет из себя игольчатый клапан, напряжение пришло- она открылась, бензин через нее потек, нет напряжения - она закрыта....

Если форсунки работают дискретно, открываются в момент фазы впрыска, а бортовой компьютер тупо замеряет время между впрысками и по давлению + диаметру форсунок замеряет расход, то его показания должны быть пропорциональными количеству оборотов.


Элементарно.... Мозги двигателя устроены несколько сложнее..... он же количество впрыскиваемого топлива берет не от балды и оно не константа от оборотов :-)

Если Вы сами не знаете, откуда БК берёт количество впрыскиваемого топлива, то зачем Вы здесь распинаетесь и с менторским тоном отправляете учит матчасть? ;D

ThinkPad
11.12.2009, 15:50
Если форсунки работают дискретно, открываются в момент фазы впрыска, а бортовой компьютер тупо замеряет время между впрысками
Бортовой компьютер замеряет время ОТКРЫТОГО состояния форсунки, на основании этого и считается расход


Если Вы сами не знаете, откуда БК берёт количество впрыскиваемого топлива
Я то знаю :-) объяснил уже :-) Вы просто не понимаете
Не путайте БК с Блоком управления двигателем, это разные вещи....
БК получет данные как раз из блока управления двигателем :-)

Добавлено через 6 минут
попробую объяснить совсем на пальцах:
У вас дома на кухне есть кран. Вы его открываете на полную и засекаете время за сколько он наберет кастрюлю емкостью 3 литра. Допустим за 3 минуты...
сколько надо держать кран открытым, что бы набрать 1 литр??? Правильно - 1 минуту....

Patorok
11.12.2009, 16:33
У вас дома на кухне есть кран. Вы его открываете на полную и засекаете время за сколько он наберет кастрюлю емкостью 3 литра. Допустим за 3 минуты...
сколько надо держать кран открытым, что бы набрать 1 литр??? Правильно - 1 минуту....


:shocked: 3 минуты наполнять кастрюлю? В Москве что, проблемы с напором? :sm_lol:

Glukon
11.12.2009, 17:05
ThinkPad,спасибо!
для полноты картины стоит сказать, что форсунки открыты только на определённом такте движения своего цилиндра, и не открыты весь этот такт. а процент времени этого такта и определяет расход.

ThinkPad
11.12.2009, 17:16
Patorok, Зато у нас с газом перебоев не бывает :-))))
это я что бы вам легче считать было :-) Замените минуты, на секунды... так понятней будет????

Добавлено через 53 секунды

что форсунки открыты только на определённом такте движения своего цилиндра
Этот "такт" и называется фаза впрыска. Происходит в один из тактов работы двигателя, когда поршень приближается к "нижней мертвой точке", за ним идет такт сжатия и воспламенения, потом рабочий ход, а потом уже такт выпуска...... но это я увлекся :-)

Канаи Ацуда
11.12.2009, 18:14
ThinkPad, ведь можешь же, когда хочешь... ;) :ca:

токма забыл добавить, что в топливопроводах, а их 2а - прямой и обратка, поддерживается постоянное избыточное давление. А клапан-регулятор отсекает избыток топлива, больше расход через форсунки - меньше отсекает и наоборот...


Но вот тут у меня появляются сомнения...
время открытия форсунок при любом "газу" очень маленькое и какой такой прибор это время замеряет - мне непонятно....
я, канешна, в енти схемы по Секансу не заглядывал, но есть у мня подозрение, что все намного проще и именно из-за этого наши расходомеры привирают...

в системе управления впрысковым двигунком обязательно присутствуют датчики температуры и частоты вращения коленвала...

вот кажеццо мне почему то, что показаний этих датчиков вполне достаточно чтобы обсчитать расход, если гистограммы пропускания топлива через форсунки (а они обязательно тщательно замеряются при разработке и испытаниях) заранее тупо прошиты в каком-нить чипе....

чисто этта подозрение мое таковое...

ThinkPad
11.12.2009, 18:30
что в топливопроводах, а их 2а - прямой и обратка
На сексе один :-)

А клапан-регулятор отсекает избыток топлива, больше расход через форсунки - меньше отсекает и наоборот... регулятор давления стоит сразу за бензонасосом в баке :-)
Опять неправильно.... он держит постоянное давление в магистрали... т.к. производительность бензонасоса больше чем может съесть бензина мотор - давление в системе постоянное....

в системе управления впрысковым двигунком обязательно присутствуют датчики температуры и частоты вращения коленвала... а так же куча других датчиков :-) Например детонации и ДМРВ... и т.д.....


вот кажеццо мне почему то, что показаний этих датчиков вполне достаточно чтобы обсчитать расход,
Нука объясните мне зависимость от датчика температуры и датчика вращения коленвала от расхода бензина....
А нагрузку на двигатель мы не учитываем????
Считается именно так как я и рассказал... не надо ничего выдумывать :-)))


время открытия форсунок при любом "газу" очень маленькое и какой такой прибор это время замеряет
Маленькое и большое - понятия относительные :-)
Время открытия меряется в милисекундах и находиться в промежутке 1,5...10 мс.

Patorok
11.12.2009, 18:35
Да, действительно как-то слишком сложно замучено (если это действительно так). ИМХО было бы гораздо проще, точнее, надёжнее и дешевле поставить обычный счётчик на топливопровод.

ThinkPad
11.12.2009, 18:46
ИМХО было бы гораздо проще, точнее, надёжнее и дешевле поставить обычный счётчик на топливопровод.
Дешевле бы однозначно не было :-) дороже на этот счетчик, который нужен только для бортового компьютера??? Надежность тоже вызывает сомнения :-)
Если эти системы уже уже есть и без них работа двигателя невозможна, почему их не использовать???

kirill1978
11.12.2009, 18:49
На сексе один :-)

Ну обратка должна быть по-любому ;D

Добавлено через 1 минуту


Опять неправильно.... он держит постоянное давление в магистрали... т.к. производительность бензонасоса больше чем может съесть бензина мотор - давление в системе постоянное....

Насос бы тогда давно бы уже сгорел.;D

ThinkPad
11.12.2009, 19:00
Ну обратка должна быть по-любому
а нету :-)
http://s53.radikal.ru/i141/0911/e5/9b958bcdfafft.jpg (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/0911/e5/9b958bcdfaff.jpg.html)
Ща начнете писать что под номером 8 и т.д. это обратка - то ошибетесь... это абсорбер для паров бензина..... и регулятор давления паров бензина в баке....
а под номером 3 тот самый клапан-регулятор


Насос бы тогда давно бы уже сгорел.
С чего ему гореть то??? он гонит себе через клапан и гонит :-)
Или вы хотите сказать, что он накачал давление и выключился??? а потом опять включился??? Так так только в водокачках насосы работают :-)

kirill1978
11.12.2009, 19:22
а нету :-)

ладно, надо будет посмотреть "в реале, когда доберусь до сузуки :laugh2:
p.s. без обратки не бывает. схема скорее всего не полная. насос не интеллектуальный и обратка по-любому должна быть. а теперь представь как себя должын вести насос при переходе с 4-й на нейтралку? И куда девается бензин?

Nikola
11.12.2009, 19:25
Но вот тут у меня появляются сомнения...
время открытия форсунок при любом "газу" очень маленькое и какой такой прибор это время замеряет - мне непонятно....
я, канешна, в енти схемы по Секансу не заглядывал, но есть у мня подозрение, что все намного проще и именно из-за этого наши расходомеры привирают...



БК мультитроникс при прямом подключении к любой из форсунок показывает время открытия в мс.

ThinkPad
11.12.2009, 19:37
без обратки не бывает. схема скорее всего не полная. насос не интеллектуальный и обратка по-любому должна быть
обратка сделана прямо в баке..... схема полнее некуда....


а теперь представь как себя должын вести насос при переходе с 4-й на нейтралку? И куда девается бензин?
никуда не девается :-))) давление в системе остается постоянным....
Почитай несколько постов назад, я там уже всё объяснил.......

kirill1978
11.12.2009, 22:15
To ThinkPad, Хоть убейте ни как не возьму в толк, как это обратка сделана прямо в баке? Что, сама на себя?
Из всех известных мне машин (до Сузуки теперь получается:-[) я был уверен, что обратка есть. Оказывеается обратки нет. Ну Сузуки просто отличились - обратки нет, обратка сама в баке прям, насос по-ходу работает как вариатор... О сколько нам открытий чудных...(на букву М) :laugh2::laugh2::laugh2:

ThinkPad
11.12.2009, 22:23
kirill1978, обратка к нам пришла из карбюратора, где поплавок перекрывал игольчатый клапан подачи бензина в поплавковую камеру и "лишний" бензин шел по 2му шлангу обратно в бак..... а бензонасос приводился от распредвала :-)
на инжекторах обратка не обязательна, давление в системе создает бензонасос, достаточно поставить клапан сразу за бензонасосом, выход этого клапана обратно в бак :-)
Иногда клапан ставят и под капотом (как на 9ках - атавизм от карбюратора), тогда от этого клапана и идет обратка в бак :-)
На нормальных машинах обратки нет, а стоит клапан сразу за бензонасосом, который сливает "лишний" бензин обратно в бак......
Перепускной клапан наверно себе представляете :-)

kirill1978
11.12.2009, 22:30
ThinkPad, Ну я всё конечно понимаю, но по старинке привык. :) Надо будет пощупать, переосмыслить :) ... а может всё проще... :)

Канаи Ацуда
12.12.2009, 09:28
На сексе один :-)


:) какойже у еас ОСОБЕННЫЙ автомобиль!... :) вот когда сигналку ставили - тоже кричали - в Сексе невозможно поставить нормально, у него такая особенная электрика и т.д.... пока пинками этих электриков не загнал и менагеру не нажалился - тока тогда поставили так, чтобы все функции Шерхана6 задействовать... :) ... но в итоге оказалось, что всетаки не "особенная" электрика у секса то... :)


регулятор давления стоит сразу за бензонасосом в баке :-)
Опять неправильно.... он держит постоянное давление в магистрали... т.к. производительность бензонасоса больше чем может съесть бензина мотор - давление в системе постоянное....


ThinkPad, у тебя просто какоето маниакальное желание появилось :)... доказать что я неправ... :)
клапан то как работает? (в деццком приближении) :) дырка-вход, дырка-выход, и еще сбоку маленькая дырочка - для слива лишнего... :)
когда через вторую дырку уходит все что прокачиваецца через первую, боковая отдыхает (полный газ), когда потребление меньше, через вторую уходит меньша, а излишек стравливается через боковую дырочку назад в бак... :)
хотя ты наверное тоже самое имеешь в ваиду...:)... просто хочешь доказать, что я неправ... :)


а так же куча других датчиков :-) Например детонации и ДМРВ... и т.д.....


не, эти датчики тут не при чем.
вероятно еще датчик скорости задействован...
Могут еще быть задействованы датчики с катализаторов - показывать какая смесь идет - переообогащенная или обедненная например, но это уже "из высоких технологий"...


Нука объясните мне зависимость от датчика температуры и датчика вращения коленвала от расхода бензина....
А нагрузку на двигатель мы не учитываем????
Считается именно так как я и рассказал... не надо ничего выдумывать :-)))




Маленькое и большое - понятия относительные :-)
Время открытия меряется в милисекундах и находиться в промежутке 1,5...10 мс.

тогда просто напиши - какой именно прибор замеряет это время? :)

если ехать на 6000 об/мин, то коленвал вращается со скор. 100 об/сек, т.е. время на такт - 0,01 секунды.
если 2000 об/мин - 0,03 сек.
хотелось бы узнать чё за высокоточный прибор измеряет эту разницу.

а вот замерить все параметры форсунки на стендовых испытаниях в процессе разработки (при разных температурах движка, при разных оборотах, скоростях и т.п.) и прописать в чип - это как раз несложно.
иначе как "в угоду экологии" щас "придушивают" движки? типо клапан суживают? :)
а нагрузка на двигатель по сути - это соотношение показаний датчиков оборотов и скорости авто.
и ваще - зачем тогда в машине нужен компутер, управляющий движком, если им не пользовацца, а мерять все в натуре??? :)

Вообще, ThinkPad, спасибо за схему, очень интересно.
жаль мне фиговый инглишь не позволяет перевести - чего это там за второй контур (вверху) разрисован, для чего и т.п. :(
И еще - окончательно меня эта схема пока не убедила ибо обозвана "схематической диаграммой", что не есть технический чертеж, неважные на взгляд рисовальщика элементы могут быть опущены...
Надо надыбать или подробный чертеж или слазить на следующем ТО под машину на подъемнике и самому посчупать - скока там трубопроводов и есть или нет обратки... :)

но по любому - спасибо! :)


Вовчик, про качество бензина и про заправки есть специальная тема... ;)

kirill1978
12.12.2009, 10:43
Ну вообще судя по рисунку на стр. 1G-4 Рководства по ремонту у нас все-таки есть "нормальная" обратка. Там и 2 трубопровода видно.
Сорри, не выставил рисунок. Надеюсь ThinkPad разместит.

ThinkPad
12.12.2009, 14:00
клапан то как работает? (в деццком приближении) дырка-вход, дырка-выход, и еще сбоку маленькая дырочка - для слива лишнего...
когда через вторую дырку уходит все что прокачиваецца через первую, боковая отдыхает (полный газ), когда потребление меньше, через вторую уходит меньша, а излишек стравливается через боковую дырочку назад в бак...
Абсолютно верно.... только стоит он в баке сразу за бензонасосом и и

излишек стравливается через боковую дырочку назад в бак...


не, эти датчики тут не при чем.
Вобщето по датчику детонации блок управления двигателем выставляет угол зажигания, а ДМРВ-Датчик Массового Расхода Воздуха - напрямую участвует в принятии решения сколько бензина лить :-)
А еще есть и датчик положения дроссельной заслонки и датчик холостого хода :-) ну и еще датчики есть :-)

иначе как "в угоду экологии" щас "придушивают" движки? типо клапан суживают?
Очень просто - ограничивая программно расход бензина.... не зря же на один и тот же движек (и форсунки) существуют программы под ЕВРО-2, ЕВРО-3 и т.д. (ну тут еще и катализатор участвует с датчиками кислорода)


тогда просто напиши - какой именно прибор замеряет это время?
Я уже писал - Мозги двигателя и нормальный бортовой компьютер :-)

если ехать на 6000 об/мин, то коленвал вращается со скор. 100 об/сек, т.е. время на такт - 0,01 секунды.
Это всего лишь 10 милисекунд :-)
На сколько открывается клапан в форсунке- я писал выше....


и ваще - зачем тогда в машине нужен компутер, управляющий движком, если им не пользовацца, а мерять все в натуре???
А кто сказал что меряется в натуре???? Именно мозги движка всё и меряют. а бортовой компьютер просто получает от них эту информация по К-линии или по CAN-шине....


жаль мне фиговый инглишь не позволяет перевести - чего это там за второй контур (вверху) разрисован, для чего и т.п.
Переведу - это абсорбер (№9 на рисунке) и к нему идет через клапан давления паров бензина в баке (№16) то, что kirill1978 считает

Ну вообще судя по рисунку на стр. 1G-4 Рководства по ремонту у нас все-таки есть "нормальная" обратка. Там и 2 трубопровода видно.
а под номером 8 - это сборщик паров :-)

а вот по № 3 там и есть тот самый регулятор давления в магистрали....
под №4 - это рампа, на которой стоят форсунки, под №5 это сами форсунки

Короче, никому ничего доказывать не буду больше, устал...
Живите дальше в темноте :-)

Добавлено через 10 минут
Не зря говориться: "Лишние знания большинству людей не нужны, а некоторым даже вредны"

Добавлено через 6 минут
kirill1978, объясните мне ваше понимание работы обратки на инжекторе....

Добавлено через 38 минут
Канаи Ацуда, вот еще рекомендую ознакомится http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=40600&postcount=564
Напряжение то на свечку тоже Мозги двигателя подают :-) а там время еще короче :-)
И вот еще познавательно будет для вас http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=40718&postcount=573

Добавлено через 13 минут

а вот замерить все параметры форсунки на стендовых испытаниях в процессе разработки (при разных температурах движка, при разных оборотах, скоростях и т.п.) и прописать в чип - это как раз несложно.
Речь идет об одном производителе форсунок???
а если поставить другого производителя?? трындец - ничего работать не будет???
А еще ставят вообще дизельные форсунки бывает, что бы перейти на более низкооктановый бензин :-) , т.к. от того куда бъет форсунка, тоже много зависит :-)

Канаи Ацуда
12.12.2009, 18:59
Абсолютно верно.... только стоит он в баке сразу за бензонасосом и и кто говорил, что он стоит в ином месте? :sm_nacepi:


Вобщето по датчику детонации блок управления двигателем выставляет угол зажигания, а ДМРВ-Датчик Массового Расхода Воздуха - напрямую участвует в принятии решения сколько бензина лить :-)
А еще есть и датчик положения дроссельной заслонки и датчик холостого хода :-) ну и еще датчики есть :-)


дык ясное дело, что в целом раз уж есть много датчиков и есть управляющий комп, то можно учитывать для управления движком множество параметров, тока врядли датчик х.х. сам по себе необходим для определения расхода топлива.


А кто сказал что меряется в натуре???? Именно мозги движка всё и меряют. а бортовой компьютер просто получает от них эту информация по К-линии или по CAN-шине....




Я уже писал - Мозги двигателя и нормальный бортовой компьютер :-)



Напряжение то на свечку тоже Мозги двигателя подают :-) а там время еще короче :-)


сами по себе мозги ничего ни измерить ни подать не могут кроме управляющего сигнала (на катушку там или еще что) или получения опять же сигнала с датчика. вот я и спросил - что за датчик меряеет время открытия форсунки?
а если никакого датчика нету, а форсунка открывает на время, которое ей скомандовал компьютер исходя из показаний других датчиков, то какого хрена он тупо не передал эту же инфу на расходомер? а инфа эта опять же зашита в чипе, и по показаниям датчиков комп тупо выбирает необходимое значение времени открытия форсунок (помните - из гистограмм) и эту же инфу тупо передает на расходомер (в единицах расхода топлива), тока пореже.
т.е. реально ничего не меряется. имхо.


Речь идет об одном производителе форсунок???
а если поставить другого производителя?? трындец - ничего работать не будет???
А еще ставят вообще дизельные форсунки бывает, что бы перейти на более низкооктановый бензин :-) , т.к. от того куда бъет форсунка, тоже много зависит :-)

про стандирацию и унификацию знаете? одну модель форсунки могут выпускать разные производители, но ее параметры будут одинаковы. к сожалению - тока у них, а не в нашей стране ... :)


И вот еще познавательно будет для вас
угу, спасибо... :)
болиды формулы 1 и бензин... хм... я вроде слышал что их этанолом в чистом виде заправляют... ну или вроде того... а не бензиком... могу и ошибацца, конечно, но вроде так...


а под номером 8 - это сборщик паров бензина из двигателя :-)


О! И какже вы себе этот процесс представляете? и что за пары и где они "в двигателе"? надеюсь не картерные газы имеете в виду?
а там вроде как есто тока цилиндры, картер, ну и еще рубашка с антифризом...
где бы они могли эти газы скапливаться? уж не во впускной ли системе?

вот странно, на оппиле у меня инжектор был, абсорбер был (знаю ибо столкнулся), клапан этот с электронанасосом были, бензобак был, электронные мозги были, но вот обратка зачемто присутствовала...
у другана на Гольфе тоже все это присутствовало, ибо лазили...
В мазде не лазил под машину, врать не буду.
и вот терь Сузуки без обратки...
видимо немецкие и японские систем ы впрыска построены на принципиально разных идеологиях...

зы: и переведите мне на русский слово "абсорбер"?

зы2: ThinkPad, и не обижайся, ради Бога, и не принимай все это как наскок или наезд! :) :)

ThinkPad
12.12.2009, 20:08
зы: и переведите мне на русский слово "абсорбер"?
Ну.. можно перевести как поглотитель :-)
Ставят его по нормам ЕВРО-3 и выше, что бы пары бензина не попадали в атмосферу, а дожигались в двигателе.
Вот его принцип работы:

В системе впрыска с обратной связью применяется система улавливания паров топлива. Она состоит из абсорбера, установленного в моторном отсеке, сепаратора, клапанов и соединительных шлангов. Пары топлива из бака частично конденсируются в сепараторе (№14 на нашей схеме), конденсат сливается обратно в бак. Оставшиеся пары проходят через гравитационный и двухходовой клапаны. Гравитационный клапан предотвращает вытекание топлива из бака при опрокидывании автомобиля, а двухходовой препятствует чрезмерному повышению или понижению давления в топливном баке.

Затем пары топлива попадают в абсорбер, где поглощаются активированным углем. Второй штуцер абсорбера соединен шлангом с дроссельным узлом (№8 на нашей схеме), а третий – с атмосферой. Однако на выключенном двигателе третий штуцер перекрыт электромагнитным клапаном, так что в этом случае абсорбер не сообщается с атмосферой. При запуске двигателя контроллер системы впрыска начинает подавать управляющие импульсы на клапан с частотой 16 Гц. Клапан сообщает полость абсорбера с атмосферой и происходит продувка сорбента: пары бензина отсасываются через шланг в ресивер. Чем больше расход воздуха двигателем, тем больше длительность управляющих импульсов и тем интенсивнее продувка.

Добавлено через 2 минуты

болиды формулы 1 и бензин... хм... я вроде слышал что их этанолом в чистом виде заправляют... ну или вроде того... а не бензиком... могу и ошибацца, конечно, но вроде так...
У этанола как раз октановое число вроде 108 и есть :-)

Добавлено через 3 минуты

про стандирацию и унификацию знаете? одну модель форсунки могут выпускать разные производители, но ее параметры будут одинаковы. к сожалению - тока у них, а не в нашей стране ...
так одни и те же форсунки могут идти на разные движки, так же как и Мозги допускают замену форсунок при соответствующем изменении программы в них....

Добавлено через 3 минуты

сами по себе мозги ничего ни измерить ни подать не могут кроме управляющего сигнала (на катушку там или еще что) или получения опять же сигнала с датчика. вот я и спросил - что за датчик меряеет время открытия форсунки?
Вообще то в мозгах стоит достаточно мощный микроконтроллер, а управляющая им программа называется прошивкой...... Прошивки бывают разные :-) (Чип-тюнинг это и есть смена прошивки) С одного и того же движка разной прошивкой можно снять разную мощность, при этом не меняя ничего (ни форсунки, ни другие датчики).... с нашего движка я так думаю лошадей 150 можно снять в легкую, если убрать дурацкие нормы ЕВРО :-)
Меряет всё микроконтроллер в мозгах, так же он меряет и обороты и движка, и количество воздуха и многое другое.....


Добавлено через 2 минуты

и кто говорил, что он стоит в ином месте?


вот странно, на оппиле у меня инжектор был, абсорбер был (знаю ибо столкнулся), клапан этот с электронанасосом были, бензобак был, электронные мозги были, но вот обратка зачемто присутствовала...
у другана на Гольфе тоже все это присутствовало, ибо лазили...
Так объясните мне, что делала там ваша обратка, если клапан стоит в бензобаке???

ThinkPad
13.12.2009, 10:04
да забыл сказать: отдельностоящего топливного фильтра у меня нет
Топливный фильтр у нас встроен в бензонасос (стоит после него) и меняется вместе с бензонасосом на 100 000 км :-)

Канаи Ацуда
14.12.2009, 10:11
Меряет всё микроконтроллер в мозгах, так же он меряет и обороты и движка, и количество воздуха и многое другое.....


да не меряет! он принимает сигналы измерительных датчиков, например температуры, и интерпретирует в нужную форму... хотя это вопщемто вопрос терминологии... :)

Но Вы мне так и не ответили - в каком именно месте стоит "сборщик паров" № 8 (или как в приведенной цитате - "дроссельный узел")?
Какую роль играет этот "дроссельный узел" и зачем соединен шлангом с абсорбером? :)

И опятьже из данной цитаты напрашивается еще один второстепенный вопрос: что там происходит при поглощении бензиновых паров активированным углем? Типо как забъется - то под замену (и на каком ТО?) или просто сжижается до жидкого состояния бензина? :)

ThinkPad
14.12.2009, 10:34
он принимает сигналы измерительных датчиков
а так же отдает сигналы на управление исполнительными механизмами (в т.ч. и форсунками)

Но Вы мне так и не ответили - в каком именно месте стоит "сборщик паров" № 8 (или как в приведенной цитате - "дроссельный узел")?
Какую роль играет этот "дроссельный узел" и зачем соединен шлангом с абсорбером?
Дроссельный узел - это где заслонка дросселя (для непродвинутых - это где газ добавляется, такая круглая фигня в трубочке, положение которой задает обороты двигателя)
Соединен он трубочкой с абсорбером, зачем - я объяснял выше, вот в этом посте http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=60528&postcount=38
если не понятно - объясню "на пальцах"
пары бензина из абсорбера дожигаются в двигателе путем подачи их из абсорбера в узел дроссельной заслонки.......

что там происходит при поглощении бензиновых паров активированным углем? Типо как забъется - то под замену (и на каком ТО?) или просто сжижается до жидкого состояния бензина?
Смотри там же http://forum.clubsx4.ru/showpost.php?p=60528&postcount=38
ключевое слово продувка :-)

buzuk80
14.12.2009, 10:55
Топливный фильтр у нас встроен в бензонасос (стоит после него) и меняется вместе с бензонасосом на 100 000 км :-)
Случайно не задавался вопросом о возможности и необходимости его замены отдельно (без бензинонасоса)?

ThinkPad
14.12.2009, 10:59
buzuk80, неа.... но слышал что некоторые умельцы врезают дополнительный фильтр в топливную магистраль :-) зачем - не понятно :-)
а по существу - надо доставать бензонасос и смотреть.... у себя не лазил еще....

buzuk80
14.12.2009, 11:11
а по существу - надо доставать бензонасос и смотреть.... у себя не лазил еще....
И я тоже не лазил, пока тоже рановато... А установка доп фильтра - для меня тоже вопрос совсем непонятный.

Канаи Ацуда
14.12.2009, 11:29
ThinkPad, а где же у нас упоминаемый в цитате "ресивер"? :)

зы: далеко еще не все ясно с твоей схемой... ;)


А установка доп фильтра - для меня тоже вопрос совсем непонятный.

я себе на опиле врезал... :)... там просто это было сделать... перед инжектором... такой пластиковый, как на жигуль ставят :)... проблем был вначале - завести посмотреть чтобы не разорвало давлением... :)
и менял его тыщи через 3-4, максим 5... :)
какбы это сказать... :)
на ходимость основного фильтра он не влияет ибо стоит после... )
но если бы вы видели цвет этого фильтра при замене... :)
вопщем - на опиле мне не пришлось ни разу ни промывать, ни ультрозвуком инжектор прочищать... :)
на Секансе повторить конечно не рискну... :)

Добавлено через 1 минуту

Случайно не задавался вопросом о возможности и необходимости его замены отдельно (без бензинонасоса)?

опять же на опиле я так делал... даже не заменял, а просто промывал...
вы бы видели что это за фильтр... курям на смех...

ThinkPad
14.12.2009, 12:03
"ресивер"?
Ресивер - переводится как смешиватель :-)
Там готовиться воздушно-бензиновая смесь......
я не знаю, у нас непосредственный впрыск в цилиндр или всё таки стоит ресивер.... если ресивера у нас нет, то шланг из абсорбера идет в узел дроссельной заслонки и смешивается с поступающим воздухом
Цитата была приведена не про нашу машину, я просто добавил номера из нашей схеме.....

зы: далеко еще не все ясно с твоей схемой...
Это вообще то не моя схема :-) Взято из Сервис-мануала

вы бы видели что это за фильтр... курям на смех...
Не надо путать защитную сетку на входе в бензонасос с топливным фильтром...
Где на Опеле стоит топливный фильтр - я не знаю.....


опять же на опиле я так делал
Тема обратки на Опеле так и не раскрыта осталась :-)

ThinkPad
16.12.2009, 19:40
вот хорошее объяснение совсем на пальцах

В двух словах процесс работы системы впрыска выглядит так: масса воздуха, поступающая в двигатель, измеряется датчиком расхода воздуха, эти данные передаются компьютеру, который на основе этой информации, а также на основе некоторых других текущих параметров работы двигателя, таких, как температура двигателя, температура воздуха, скорость вращения коленчатого вала, степень открытия дроссельной заслонки (и скорость ее открытия), расчитывает необходимое количество топлива, которое нужно сжечь в данном количестве воздуха. После этого компьютер подает на форсунки электрический импульс нужной длительности, форсунки открываются, и топливо, находящееся под давлением в топливной магистрали, впрыскивается во впускной коллектор. Все, дело сделано.
Правда здесь еще обратная связь не рассматривается от датчика кислорода....

Добавлено через 14 минут
вот про форсунки

Как происходит впрыск топлива
Для нормальной работы двигателя необходимо обеспечить поступление в камеру сгорания двигателя топливовоздушной смеси оптимального состава. Смесь приготавливается во впускной трубе при смешивании всасываемого двигателем воздуха и распыленного форсункой топлива. Контроллер подает на форсунку управляющий импульс, который открывает нормально закрытый клапан форсунки, и топливо под давлением распыляется во впускную трубу перед клапаном. Поскольку перепад давления топлива поддерживается постоянным, количество подаваемого топлива пропорционально времени, в течение которого форсунки находятся в открытом состоянии (длительность импульса впрыска).

Контроллер поддерживает оптимальное соотношение топливовоздушной смеси путем изменения длительности импульсов. Увеличение длительности импульса впрыска приводит к увеличению количества подаваемого топлива — обогащению смеси. Уменьшение длительности импульса впрыска приводит к уменьшению количества подаваемого топлива, то есть к обеднению. Наряду с точной дозировкой впрыскиваемой топливной массы имеет важное значение и момент впрыскивания. Поэтому количество форсунок соответствует количеству цилиндров двигателя. Контроллер управляет моментом впрыскивания и тем самым уменьшает влияние такого вредного явления, как образование пленки на стенках впускного тракта. Пленка образуется на нестационарных режимах работы двигателя и приводит к отклонению состава топливовоздушной смеси от оптимума.
Как считается длительность впрыска
В общем случае длительность впрыска определяется по формуле: Ti = Mair/l x Ki, где:

Mair — масса поступившего в двигатель воздуха. Измеряется датчиком массового расхода воздуха;
l — состав топливовоздушной смеси (соотношение “воздух—топливо”). Определяется в зависимости от режима работы двигателя. При стехиометрии равен 14,7/1;
Ki — постоянная форсунки. Показывает отношение объема топлива, прошедшего через форсунку, к длительности открытого состояния форсунки и зависит от ее конструкции.

Во время пуска двигателя производится автономный расчет длительности впрыска без учета значения сигнала с датчика массового расхода воздуха.

Эффективная длительность впрыска рассчитывается с учетом дополнительных корректирующих величин, которые определяются специальными функциями. Например, уменьшение напряжения в бортовой сети автомобиля приводит к увеличению времени открытия форсунки, то есть времени подъема иглы клапана. Значит, время открытого состояния форсунки и количество топлива уменьшатся. Коэффициент, учитывающий изменение напряжения, должен скорректировать длительность сигнала на форсунку так, чтобы она пропустила нужное количество топлива. Время открытия форсунки постоянно учитывается при расчете необходимой длительности сигнала управления форсункой.

Канаи Ацуда
22.12.2009, 16:35
Это вообще то не моя схема :-) Взято из Сервис-мануала


это упрощенная блок-схема, я уже писал, там часть элементов может быть не указана как малосущественные для понимания принципа работы...


ThinkPad, давно мы с тобой не переругивались...соскучился я... давай хотя бы на эту нашу старую тему, чтоли...:winkwink:

вот, почитай и посмотри и пойми, что без обратки быть не могет!:ca:


Подсистема подачи топлива предназначена для подачи топлива к форсункам, а в механических и электронно-механических СВТ - и к устройству управления. Она состоит из:
- топливного бака (ТБ);
- топливного насоса (насосов) (ТН);
- фильтра грубой (предварительной) очистки топлива на впускной стороне насоса (ФГО);
- фильтра тонкой очистки топлива (ТФ);
- прямого и сливного топливопроводов (ПТП и СТП);
- распределительной магистрали (РМ);
- регулятора давления топлива (РДТ);
- топливных демпферов.

http://injector.fotocrimea.com/osvt1.html
(выделено мной)



3.1. ПРИНЦИП ДЕЙСТВИЯ

Электрический топливный насос 2 забирает топливо из бака 1, (рис. 35) и подает его под давлением 2,5 кгс/см2 через фильтр тонкой очист*ки 3 к распределительной магистрали 5, соединенной шлангами с ра*бочими форсунками цилиндров 8. Установленный с торца распредели*тельной магистрали 5, регулятор давления топлива в системе 4 поддер*живает постоянное давление впрыска и осуществляет слив излишнего топлива в бак. Этим обеспечивается циркуляция топлива в системе и исключается образование паровых пробок.

http://avtosite1.narod.ru/inject/inject6.htm



Топливная рейка – это панель на которой и крепятся топливные форсунки, или по-другому рампа. Она располагается в моторе под капотом том самом месте, где инжекторы впрыскивают топливо в систему впускного тракта ДВС. Она представляет собой цельнометаллическую трубку с входными и выходными коннекторами, куда как раз и крепятся инжекторы и регулятор давления топлива.

http://www.ntpo.com/images/techno/2_3/33/33.sht1.jpg

http://www.ntpo.com/techno/techno2_3/33.shtml

Вот еще:

http://www.popmech.ru/images/upload/article/629_1234960426_full.jpg


http://www.popmech.ru/images/upload/article/7691_1234962912_full.jpg

обрати внимание на сносочку посередине картинки...:sty042:

ThinkPad
22.12.2009, 16:41
куда как раз и крепятся инжекторы и регулятор давления топлива.
Если регулятор крепится к рампе, то естественно обратка будет идти обратно в бак....
У нас же регулятор давления стоит в баке :-)

Добавлено через 3 минуты

почитай и посмотри и пойми, что без обратки быть не могет!я не говорил что у нас вообще нет обратки :-)
Раз регулятор давления стоит в баке - то и трубка не нужна - "лишний" бензин в бак сливается сразу :-)

mixagen
22.12.2009, 17:09
Раз регулятор давления стоит в баке - то и трубка не нужна - "лишний" бензин в бак сливается сразу :-)

Блин, а действительно, регулятор находится в бензонасосе :shocked::shocked::shocked:
http://www.japancats.ru/suzuki/Parts.aspx?ModelUid=154a476c-a1b4-427b-87bf-fba7d5c9815c&FigId=38

Канаи Ацуда
22.12.2009, 17:17
ThinkPad, ну ты прав, ты прав... :)

действительно, есть такой вариант топливоподачи - вот нашел хорошее короткое описание... правда по тойотовскому движку, но видать принцип тотже...

http://autodata.ru/efisakh/2008/image_08_1/nz_eng/nz_13.jpg



1 - топливный насос, 2 - топливный фильтр, 3 - форсунка, 4 - топливный коллектор, 5 - демпфер пульсаций давления топлива, 6 - регулятор давления, 7 - топливный бак.

Регулятор давления топлива, топливный фильтр и топливный насос объеденены в топливную станцию, расположенную в бензобаке,это позволило избежать возврата топлива из подкапотного пространства. Благодаря этому снизилась температура внутри топливного бака, что привело к снижению выбросов паров топлива.

http://www.autodata.ru/item.osg?idt=39&idn=1499


ну чё?.. терь ты как?...типо доволен что-ли?... ;) :ca:

ThinkPad
22.12.2009, 17:58
регулятор находится в бензонасосе
поэтому и ценник на него не гуманный :-) т.к. в него встроен топливный фильтр и регулятор :-)

opossum19
27.03.2010, 23:47
А вот, расход топлива как-либо связан с отключением "мозгов" от бортовой сети электропитания?
Ситуация: сдохла батарейка по недосмотру, была извлечена, заряжена, вОткнута обратно. Расходомер стал показывать цифры на 2-3 л/100 км больше.
Это лечится или дилеру уже можно начинать делать мозги?

ThinkPad
27.03.2010, 23:58
opossum19, проедешь 100км - всё вернется как было... это же средний расход показывается :-)
Да и мозги корректируют внутри себя топливные карты исходя из конкретного стиля вождения и бензина (почему говорят, что машинка привыкает)
При сбросе (отключении аккумулятора) все возвращается в заводские настройки.....

MCZarin
27.03.2010, 23:59
Батарейка - в смысле, бортовой аккум?
Если да, то просто бортовой комп сбросился, и начал собирать статистику заново. Скорее всего, за этот период расход был больше обычного (пробки там, или еще чего). Если Вы будете ездить как раньше - через некоторое время показания сравняются со старыми.

P.S. Я, кстати, вообще не понимаю, какой смысл смотреть на показания БК, который не сбрасывался несколько месяцев. Езжу всегда с мгновенным расходом (экспериментирую со стилями вождения), после поездки обычно смотрю средний, и сбрасываю свой БК раз в неделю. Сразу становится видно влияние погоды, дорожных условий, стиля вождения.

opossum19
28.03.2010, 00:22
это же средний расход показывается :-)


Я не средний расход имел в виду, а мгновенный.
При том же стиле вождения, при трогании кажет вместо старых 15-17 стабильно 30 л/100 км. Это и настораживает.
Сегодня сбросил показания, при поездке по трассе на 4-5 передачах, скорость 80-95, с парой обгонов на ~110 средний расход показало 7,8 вместо ~6 л/100 км.
Но, если судить по уровню топлива, то всё, вроде, в норме. За накатанные сегодня 90 км сжёг примерно 5-6 литров.

opossum19
19.04.2010, 19:00
Вроде "устаканился" датчик.
Проанализировав ситуацию, пришёл к выводу, что проблема не из-за съёма батарейки, а из-за хренового топлива.
Сильно вибрировал двигатель на холостых, после заливки 92-экто от Лукойла проблема исчезла, вибрации пропали, датчик показывает "старые" показания.

Georgy
11.09.2010, 18:54
Вот дискуссия! Беру мануал, читаю.
Всё в кратце так:
____________________________
- Комп выдаёт определённой длительности импульсы на инжектор,
величина длительности (а она компу известна на данный момент, потому что это производная многих известных переменных) жёстко привязана к расходу топлива, его давление в пределах 3,6...4 атм поддерживается неизменным, (кстати этот разброс является причиной погрешности расходомера)
- По длительности импульса и тарированной пропускной способности инжектора вычисляется расход топлива за единицу времени.
- Получая инфу о пройденном расстоянии, комп рассчитывает и высвечивает литро/100километровую цифру.
(На стоячей машине при работающем двигателе расход не высвечивается кстати, делить литры не на что.)
Обновление этого числа производится с достаточной периодичностью.
Чтоб топливо испаряясь не терялось из бензобака, проведен соответствующий трубопровод с ресивером (EVAP canister) до впускного коллектора, оканчивающийся клапаном. При работе двигателя клапан открываясь сообщает бензобак и впускной коллектор, экономя топливо и сохраняя экологию.

Коран № 99500_52L10_01E.pdf
гл. "Engine and Emission Control System Diagram" от Судзуки.

От себя добавлю:
- что не всякий инжектор можно вставить в данный двигатель!
- Где то жаловались что после остановки шипит из бензобака, похоже
"EVAP canister purge valve" клапан не срабатывает.
см:
Коран - тот же,
стих "EVAP Canister Purge Valve and Its Circuit Inspection",
страница..............1B-1

Cergik
11.09.2010, 22:53
Вот дискуссия! Беру мануал, читаю.
Всё в кратце так:

(На стоячей машине при работающем двигателе расход не высвечивается кстати, делить литры не на что.)
Обновление этого числа производится с достаточной периодичностью.

Согласен, что на холостом ходу расход не показывается, но если постоять долго (например в пробке),то после начала движения расход будет чуть больше, чем до остановки, проверено на себе (например до остановки 7,4 л/100км после стоянки 15 мин с работающим кондиционером - 7,6 л/100км)

Georgy
11.09.2010, 23:44
Да, поэтому и не писал что не учитывается. Только не высвечивается.

vova65
05.06.2012, 11:46
Пришлось сменить топл.шланг из за мелких трещин.Все работает штатно.Но вот замети,что после поездки ,Поставил качественный шланг, зажал , подтёков никаких нет-всё сухо. Но вот при поднятии капота чувствуються типа слабые пары бензина.Подскажите, что это можит быть?